Betreff:: Frage zum Tempus

Gefragt von Karl am 21.01.2018 20:24

Hallo,

in folgendem Dialog verstehe ich den Tempus nicht:

A) Вы в Во́логде где жи́ли, в це́нтре и́ли на окра́ине?

B) В це́нтре.

A) А где там мо́жно бы́ло гуля́ть?

B) О́коло на́шего до́ма большо́й двор. В це́нтре э́того двора́ расту́т берёзы и други́е дере́вья, а ря́дом стоя́т но́вые скаме́йки. Ста́рые лю́ди сидя́т там по вечера́м, разгова́ривают.

A) А молоды́е лю́ди где гуля́ют?

B) В наш двор и молодёжь прихо́дит. Э́то друзья́ мои́х дете́й. Они́ хоро́шие и весёлые ребя́та, и мне помога́ют.

Meine Übersetzung:

A) Wo in Vologda wohnten Sie, im Zentrum oder am Stadtrand?

B) Im Zentrum.

A) Und wo konnte man dort spazieren gehen?

B) Nahe bei unserem Haus ist ein großer Hof. Im Zentrum dieses Hofes wachsen Birken und andere Bäume, und in der Nähe stehen neue Bänke. Alte Leute sitzen abends dort und unterhalten sich.

A) Und wo gehen junge Leute spazieren?

B) In unseren Hof kommen sogar junge Leute. Das sind die Freunde meiner Kinder. Sie sind gute und freundliche junge Leute und helfen mir.


Die Zeit der zweiten Frage verstehe ich nicht. Die Frage bezieht sich auf die Vergangenheit (wo konnte man spazieren gehen), die Antwort auf die Gegenwart (nahe bei ist...).

Ich würde das verstehen, wenn sich nur die erste Frage auf die Vergangenheit bezieht. Person (B) hat irgendwo gewohnt.

Ist das ein Fehler im Text, oder wie kann man den Sprung in der Zeit erklären?

Vielen Dank im Voraus,

Karl

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Geschrieben von  hm am 22.01.2018 

@ Karl
"Die Zeit der zweiten Frage verstehe ich nicht. Die Frage bezieht sich auf die Vergangenheit (wo konnte man spazieren gehen), die Antwort auf die Gegenwart (nahe bei ist...)."
Ich verstehe zwar dein Anliegen, finde die Antwort in der Gegenwart aber nicht so verkehrt. Wäre die Antwort gewesen: "Nahe bei uns war....", dann würde das doch bedeuten, daß der Hof mit all seinen Bäumen und Bänken nicht mehr existiert.
Natürlich kann man auch anderer Meinung sein.
Gruß,
hm

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Geschrieben von  Nos am 22.01.2018 

>> Nahe bei uns war....", dann würde das doch bedeuten, daß der Hof mit all seinen Bäumen und Bänken nicht mehr existiert.

Ganz genau! Die Person B ist sicherlich erst vor kurzem aus Wologda gekommen und meint, dass es das alles immer noch gibt.

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Geschrieben von  Karl am 22.01.2018 

Hallo hm, hallo Nos,

mein Punkt ist genau anders herum. Es existiert alles noch, daher steht die Antwort zu recht im Präsens. Und in genau dieser Zeit würde ich auch die Frage erwarten. Ich frage deshalb, weil ich mich schon seit Wochen immer wieder daran stoße.

Also statt "Und wo konnte man dort spazieren gehen?" würde ich "Und wo kann man dort spazieren gehen?" erwarten.

Im Original also

А где там мо́жно гуля́ть?

(Sofern ich das richtig übersetzt habe)

Mein Sprachgefühl (für das Deutsche) verlangt den Präsens in der Frage so stark, dass ich frage, ob die Vergangenheit in der Frage (im Russischen) einen ganz besonderen Grund hat / haben kann.

Karl

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Geschrieben von  Nos am 22.01.2018 

Hallo Karl,

>> А где там мо́жно гуля́ть?
>>(Sofern ich das richtig übersetzt habe) -- ganz richtig!

>>Mein Sprachgefühl (für das Deutsche) verlangt den Präsens in der Frage so stark, dass ich frage, ob die Vergangenheit in der Frage (im Russischen) einen ganz besonderen Grund hat / haben kann.

Mein Sprachgefühl (für das Russische) waere sowohl mit dem Präsens als auch mit der Vergangenheit ganz zufrieden. Der Unterschied liegt wohl nur in der Zeitspanne (wie lange ist diese Vergangenheit her). Die Person A kann einfach nicht wissen, wann eigentlich die Person B aus Wologda hergekommen ist. Ansonsten ist es ganz nicht so streng.

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Geschrieben von  hm am 23.01.2018 

@ Karl
Ob die Vergangenheit in der Frage (im Russischen) einen ganz besonderen Grund hat, kann ich dir natürlich nicht sagen.
Daß die Frage den Präsens verlangen soll, ist schon komisch, da die Frage ja meist vor der Antwort kommt. Man kann schon in der Vergangenheitsform fragen, zumal man weiß, daß die Leute dort gewohnt haben, nun aber weggezogen sind. Natürlich ist die wörtliche Übersetzung etwas unglücklich, weil man ja dort immer noch spazieren gehen kann. Umgangssprachlich, behaupte ich mal, wird man die Frage aber auch so bei uns hören. Etwas persönlicher würde man wohl fragen: "Konntet ihr dort auch spazieren gehen?" (ja, nahe unseres [ehemaligen] Hauses ist....)
Man kann da aber nicht persönlich fragen: "Könnt ihr dort spazieren gehen?" Die Personen wohnen doch nicht mehr dort. Mich würde an der ganzen Sache nur die unpersönliche Formulierung man stören, nicht die grammatischen Zeitformen. Das ist aber auch nur so mein Gefühl. Ist aber interessant, darüber zu diskutieren. Danke dafür!
Gruß,
hm

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Geschrieben von  Gopnik am 24.01.2018 

Es ist ganz einfach, es ist bestimmende Vergangenheit, die kann man nicht Wort für Wort in deutsch übersetzen... 😉😲✌

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Geschrieben von  hm am 25.01.2018 

Ein Begriff aus der russischen Grammatik??

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Geschrieben von  fil am 26.01.2018 

Wenn der Mensch dort nicht mehr lebt, aber weiß er, dass aller wie früher dort ist, beschreibt er dann jene Stelle in der Gegenwart.

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Geschrieben von  Lisa am 26.01.2018 

Hallo Karl,
ich habe genau gelesen und der Text ergibt keinen Sinn, die Person spricht zuerst in der Vergangenheit und wechselt plötzlich in die Gegenwart, obwohl er nicht mehr in Vologda lebt.
Das ist definitiv ein Fehler. Ich weiß wovon ich spreche.
MfG

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Geschrieben von  hm am 27.01.2018 

Scheint mir wirklich kompetent zu sein, die Lisa. Mir gefallen ihre Antworten, auch in anderen Beiträgen. Auf jeden Fall hilfreicher als die von Gopnik, da kann man nichts dazu lernen.
Lisa, bist Du wirklich erst so 23 Jahre alt? Respekt!

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Geschrieben von  Nos am 27.01.2018 

Hartmut,

War es wirklich Dein Ernst? Oder doch ein tief getarnter Humor? Dein Vergleich "Lisa und Gopnik" war also nicht umsonst? Die beiden scheinen mir ein Nachwuchs von die sogenannten Spaetaussiedlern zu sein.
Was die Kompetenz im Russischen angeht, Deine Kompetenz schaetzte ich viel hoecher ein als die von Lisa. Und zum guten Letzt -"Ich weiss wovon ich spreche" - klingt irgendwie bolschewistisch :)

MFG
Nos

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Geschrieben von  Nos am 27.01.2018 

"von den sogenannten" oder lieber den Artikel einfach weglassen?
Die russische картошка hat ein ewiges Problem mit den Artiklen im Deutschen.

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Geschrieben von  hm am 28.01.2018 

@ russische картошка Igor

"von den sogenannten" = o.k.!
"von sogenannten" = genauso o.k. !!
Mit dem Artikel ist es etwas bestimmter , ohne ihn, etwas allgemeiner. Ändert aber nichts an der Tatsache.
- Und zum guten Letzt = Und zu_ guter Letzt.

Meinen tief getarnten Humor würde ich eher als immer mitschwingende Ironie bezeichnen. :-)
-"Ich weiss wovon ich spreche" - klingt irgendwie bolschewistisch :) = ich bin kompetent = ich bin von mir überzeugt!
Mein Respekt bezog sich eigentlich auf die anderen beiden Antworten, die Übersetzung mit dem Photoshop (kam meiner heimlichen Übersetzung sehr nahe) und der Erläuterung der Aspekte bei делать-
сделать.
Was die Zeitformen bei Karls Übersetzung angeht, bleibe ich bei meiner Meinung und sehe das nicht als Fehler an. Da stimme ich dir und fil zu:
"Wenn der Mensch dort nicht mehr lebt, er aber weiß, dass alles wie früher dort ist, beschreibt er dann jene Stelle in der Gegenwart."
Das heißt ja auch, wenn man es nicht weiß, muß man es in der Vergangenheit beschreiben. Es wäre doch sonst eine unbewiesene Behauptung. Das geht aber aus der kurzen Passage des Textes nicht hervor.
Ich weiß auch nicht, ob in meinem Geburtsort heute noch die Aktivitäten möglich sind, die es früher gab.
Sei gegrüßt,
hm

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Geschrieben von  fil am 28.01.2018 

Sogar können in einem Vorschlag verschiedene Zeiten des Verbes sein. Zum Beispiel.

Ich habe aus dem Fenster hinausgesehen und erblickt, daß in der Straße die Kinder spielen.

Oder.

Ich lebte in Wologda und ich weiß, daß sich dort die Milchproduktion befindet.

Eine Zeit des Verbes ist für die Handlung des Menschen, und andere Zeit des Verbes ist für das Bild, das er beschreibt.

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Geschrieben von  fil am 28.01.2018 

hm, danke, dass du die Fehler der unaufmerksamen Schülerin korrigierst. Das ist für mich angenehm, da ich mich für das Deutsche in der Einsamkeit, ohne Lehrer interessiere.

---Das heißt ja auch, wenn man es nicht weiß, muß man es in der Vergangenheit beschreiben.---

Ja, gerade so. Wenn der Mensch weiß oder vermutet, daß sich alles geändert hat, wird er in der Vergangenheit beschreiben.

---Das geht aber aus der kurzen Passage des Textes nicht hervor.---

Die kurze Passage des Textes hat die Bedeutung nicht. Dafür der russische Leser fängt den Sinn der Erzählung sofort, daß der Mensch, dort größer wenn auch nicht lebt, aber weiß, daß alles auf der alten Stelle ist. Dem Leser ist der zusätzlichen Erklärungen nicht erforderlich.


---Ich weiß auch nicht, ob in meinem Geburtsort heute noch die Aktivitäten möglich sind, die es früher gab.---

Wenn du nicht weißt, so muß man in der Vergangenheit sagen. Jedoch in der künstlerische Beschreibung kann das Bild der Vergangenheit auch wie in der Gegenwart beschrieben sein . Es ist die künstlerische-psychologische Aufnahme. Der Leser versetzt sich zur Vergangenheit und virtuell befindet sich dort wie in der Gegenwart.

Sei gegrüß

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Geschrieben von  Nos am 29.01.2018 

@Hartmut

>>Was die Zeitformen bei Karls Übersetzung angeht, bleibe ich bei meiner Meinung

Ich bin froh, dass ich Deine Kompetenz richtig geordnet habe! :)

Die Übersetzung mit dem Photoshop war schon von Fil ganz in Ordnung und brauchte keine Berichtigung.

отфотошопить (beendet (Vergangenheit oder Futur)), фотошопить ((unbeendet)immer oder jetzt) sind die Verben, die wohl immer noch in keinem WB zu finden sind, sind aber im russischen Sprachraum sehr gaenglich, natuerlich meist in der Umgangssprache.

>>und der Erläuterung der Aspekte bei делать

Mit 2 Saetzen die ganze Sache zu erlaeutern erweist eine außerordentliche Begabung :)

>>Ich weiß auch nicht, ob in meinem Geburtsort heute noch die Aktivitäten möglich sind, die es früher gab.
Kaum. In Kaliningrader Oblast wird es zwar langsam immer mehr Russlanddeutsche, aber gerade die jenigen, die sich in Deutschland keinen guten Platz gefunden haben.

Mach es gut!
Kartoffel Nos

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Geschrieben von  Nos am 29.01.2018 

Weiss nicht genau, was unter "Aktivitäten" zu verstehen ist. Fussball spielen oder Rad fahren ist russlandweit ganz ueblich.

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Geschrieben von  хм am 29.01.2018 

@ картошка Nos
Die Übersetzungen habe ich nicht angezweifelt, das steht mir ohnehin nicht zu. Ich habe mich aber gefreut, mehrere Varianten zu lesen. Mich hätte nur interessiert, was ist gut, was eventuell beser oder so ähnlich.
"Mit 2 Saetzen die ganze Sache zu erlaeutern erweist eine außerordentliche Begabung :)"
Wem sagst Du das!!!:-) Aber immerhin war es nicht so eine inhaltsleere Antwort wie bei Gopnik.
Wenn ich von meinem Geburtsort erzählen müsste, könnte das ja nur in der Vergangenheit passieren. Aber selbst das geht nicht, weil ich noch viel zu klein war! :-)) Erinnerungen = 0!
Ich weiß aber, daß es ein Freibad, zwei Schulen, eine Kirche, einen Grenzbahnhof mit unterschiedlichen Spurweiten, Gaststätten und Hotels, ein Krankenhaus gab (Präteritum)). Ich weiß aber seit meinem letzten Besuch, daß es das alles nicht mehr gibt (Präsens). Darum ist es gegangen, um die Zeitformen in der Erzählung.
Спокойной ночи,
хм

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Geschrieben von  hm am 29.01.2018 

beser = besser!

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Geschrieben von  Nos am 29.01.2018 

>> ...eine inhaltsleere Antwort wie bei Gopnik

Zu guter Letzt:
гопник alias шпана alias хулиган.
Der Nickname spricht für sich selbst :)

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Geschrieben von  hm am 30.01.2018 

Um den Nicknamen hatte ich mir noch keine Gedanken gemacht, jetzt aber Assi und Proll (Andrey Truhachev) auf "multitran.ru" gefunden. Das muß aber nichts bedeuten, Du bist ja auch keine Nase, hast eben nur eine! :-)

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Geschrieben von  Nos am 30.01.2018 

Assi von asozial und Proll von Prolet?

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Geschrieben von  hm am 30.01.2018 

So ist es.

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Geschrieben von  Lisa am 30.01.2018 

Hallo Hartmut. Hallo Kall und Nos,
ich fasse zusammen.
hm ~Lisa, bist Du wirklich erst so 23 Jahre alt?~
:) 22 und vier Monaten.
Nos ~Die beiden scheinen mir ein Nachwuchs von die sogenannten Spaetaussiedlern zu sein.Deine Kompetenz schaetzte ich viel hoecher ein als die von Lisa. Und zum guten Letzt -"Ich weiss wovon ich spreche" - klingt irgendwie bolschewistisch :)~
Selbstverständlich, in der zweiten Generation. Sie sind ein alter Hase, weil das Wort "bolschewistisch" auch die gewisse Geschichtskenntnisse verlangt. Wenn Sie noch auf Anhieb eine Definition (запахло жареным) wissen, dann werde ich darüber hinaus beeindruckt. Meine Schwester studiert gerade die Sprachwissenschaft im ВГУ und dazu kann ich im Zweifelsfall meine Eltern fragen.
Может как-то большевистски звучать,
я положу это в рифму с окончанием "ять".
Поэтому можно ворчать, бушевать,
а можно и тихо начать засыпать :)
Natürlich bin ich kein Tjutschew.. leider.

Jetzt zum Wesentlichen. Im Bezug der Frage im Präteritum, die Antwort wäre ((B) О́коло на́шего до́ма большо́й двор usw.) im Präsens nur möglich, wenn die Person jüngst weggezogen ist. Also, die Erinnerungen müssen ganz frisch und lebendig sein. Allerdings das Konstrukt klinkt eher untypisch und fehlerhaft.
Спокойной ночи
MfG

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Geschrieben von  Nos am 31.01.2018 

@Liebe Lisa

>>..weil das Wort "bolschewistisch" auch die gewisse Geschichtskenntnisse verlangt.
Ich bin einfach etwas älter, als 22 und vier Monaten:) Leider!
Запахло жареным (es riecht schon nach gebratenem Fleisch) - sagt man, wenn die Gefahr schon vor der Tür steht. Mit Kerosin geht es auch (дело пахнет керосином).
>>Meine Schwester studiert gerade die Sprachwissenschaft im ВГУ und dazu kann ich im Zweifelsfall meine Eltern fragen.
Damit lässt es sich nicht zu viel an der Sache ändern.

"Может как-то большевистски звучать,
я положу это в рифму с окончанием "ять".
Поэтому можно ворчать, бушевать,
а можно и тихо начать засыпать" :)

3 facher Respekt, falls das wirklich von Ihnen! Majakowskij raucht nervös an der Ecke!

>> die Antwort wäre ((B) О́коло на́шего до́ма большо́й двор usw.) im Präsens nur möglich, wenn die Person jüngst weggezogen ist. Also, die Erinnerungen müssen ganz frisch und lebendig sein.

Schon gut, auf jeden Fall weit besser als "der Text ergibt keinen Sinn, die Person spricht zuerst in der Vergangenheit und wechselt plötzlich in die Gegenwart, obwohl er nicht mehr in Vologda lebt.
Das ist definitiv ein Fehler. Ich weiß wovon ich spreche."
>> Allerdings das Konstrukt klinkt eher untypisch und fehlerhaft.
Stimme das immer wieder nicht zu. Es ist überhaupt kein Zwang, die Antwort mit der Frage grammatisch zeitlich abzustimmen. Kommt immer drauf an.

GN8!
Nos

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Geschrieben von  Lisa am 02.02.2018 

Lieber Nos,
~3 facher Respekt, falls das wirklich von Ihnen! Majakowskij raucht nervös an der Ecke!~
Ja, das ist von mir. Mein erstes Gedicht auf Russisch und das ist schrecklich.
Ich habe meine noch nie veröffentlicht.

Die Sonne prallt und draußen heiß,
ich möchte eine Kugel Eis.
Die Blumen duften in unserem Garten,
ein Regen lasst auf sich noch warten.
Die Spatzen piepsen in meinen Ohren,
die kriegen sicher bald Nachkommen.
Im tiefsten Himmel Streifenspuren,
die Hummel weckt mit ihrem Summen.
Ich lies einen Buch mit Sieben Sagen,
mich einzureden kann keiner wagen.
Ich bin doch wach? Nee! Kann nicht sein!
Das war nur schönste Traumzeit :=(

~Stimme das immer wieder nicht zu. Es ist überhaupt kein Zwang, die Antwort mit der Frage grammatisch zeitlich abzustimmen. Kommt immer drauf an.~
Wissen sie? Jetzt bin ich unsicher. Kann sein dass ich mich doch irre.

MfG.

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Geschrieben von  hm am 02.02.2018 

@Lisa
So jung und schon so poetisch. Hut ab, wenn man die zwei schwierigen Sprachen so anwenden kann.

Die Sonne strahlt und es ist heiß,
ich möchte eine Kugel Eis.
Blumenduft strömt aus dem Garten,
der Regen läßt noch auf sich warten.
Die Spatzen schon ganz fröhlich hüpfen,
bald werden wohl auch Junge schlüpfen.
Am blauen Himmel Streifenspuren,
die Hummel weckt mit ihrem Surren.
Ich les' ein Buch mit sieben Sagen,
soll keiner mich zu stören wagen.
Ich bin doch wach? Nee! Kann nicht sein!
Es sind nur schöne Träumerei'n :=(

Es sind deine Worte, vielleicht etwas rhytmischer gestaltet. Sehnst Du dich auch nach dem Frühling?
Gruß,
hm

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Geschrieben von  Nos am 03.02.2018 

@ Lisa & Hartmut

"Ich bin doch wach? Nee! Kann nicht sein!
Es sind nur schöne Träumereien"

Erinnert mich so sehr an die berühmte romantische Tradition in der Kunst des deutschen Versbaues.
Ansonsten darf ich nicht zu viel drueber labern, was das Deutsche angeht.
Der Vierzeiler auf Russisch fand (und finde) ich einfach nur toll.

Gruß
Nos

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Geschrieben von  Nos am 06.02.2018 

Den Vierzeiler

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