Betreff:: Fragen zu Pronomen

Gefragt von nh am 11.06.2017 00:40

Hallo!

Ich habe eine Frage zur Verwendung von кто als Relativpronomen (относительное местоимение).
Mir scheint, wenn "кто" einen Relativsatz einleitet -- also das Subjekt des Relativsatzes ist --
dann gilt es als singular männlich, auch wenn es sich auf ein Wort im Plural (oder ein weibliches oder sächliches Wort) bezieht.
Hier einige Beispiele zum besseren Verständnis:

(1) Но когда он изобрёл вещь в себе, его внутренняя буря затихла; и все, кто знал его, говорили, что он очень спокойный и уравновешенный.

(2) Все, кто был там, получили призы.

(3) Есть два типа людей: те, кто знает, как пишется Ливия, и те, кто этого не знает.

In den Sätzen 1 bis 3 bezieht sich кто auf ein Wort im Plural, aber die Verben in Verbindung mit кто stehen im Singular Maskulinum.
Dann habe ich noch folgenden Satz gefunden:

(4) Неграмотными в двадцать первом веке будут считаться не те, кто не умеет читать и писать, а те, кто не способен учиться, разучиваться и переучиваться.

In diesem Satz ist auch noch ein Adjektiv (способен) enthalten, das ebenfalls als Sg. M. dekliniert ist.
Nachdem ich diese Sätze gelesen habe, dachte ich, dass es wohl eine Regel geben muss, nach welcher кто immer als Sg. M. gilt.
Doch dann bin ich über folgendes gestolpert:

(5) Те, кто хотят увидеться – увидятся.

(6) Будь собой и говори, как чувствуешь, ибо те, кто этим раздражается, не важны, а те, кто важны, этим не раздражаются.

Im Satz 5 steht das Verb im Plural, und im 6. Satz steht das Verb раздражается im Singular, aber das Adjektiv важны im Plural.
An dieser Stelle hatte ich schon befürchtet, dass es noch komplizierter ist und es unterschiedliche Regeln für Verben und Adjektive gibt.
Dann habe ich im Internet nach eine Erklärung gesucht und bin auf folgendes gestoßen:

Quelle: http://rusgram.narod.ru/1270-1293.html (Absatz § 1286)
Местоимения кто и что употребляются также как относительные слова в составе сложного предложения.
Выполняя функцию союзного слова (см. § 1685), слова кто и что сохраняют грамматические особенности местоимений-существительных: они изменяются по падежам, а в тех случаях, когда выступают в роли подлежащего, координируются со сказуемым в роде и числе.
При этом, когда речь идет о многих, нормой является употребление сказуемого – глагола, прилагательного или причастия в форме ед. ч.
Форма мн. ч. здесь возможна в не строго нормированной речи: кто едет! (едут), должны, прийти к восьми утра; все, кто внесен в список/(внесены в список), приняты.

Wenn ich das richtig verstehe, gilt кто als Subjekt in "normgerechter Sprache" immer als Sg. M., kann aber bei "nicht streng normgerechter Sprache" auch als Plural betrachtet werden?

Ist das nun die Erklärung für meine Beobachtungen?
Insbesondere für die gleichzeitige Verwendung von Singular und Plural im Beispielsatz Nr. 6?
Oder ist alles noch viel schlimmer?

Nils

-----

Quellen der Beispielsätze:
1: https://dl.dropboxusercontent.com/u/54042052/zweisprachig/Kant_RU_DE.pdf
2: https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=кто&oldid=6112036
3, 4, 5, 6: tatoeba.org

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Geschrieben von  Julia am 11.06.2017 

Gute Frage! Ich muss sie mir noch genauer überlegen, aber ich schreibe hier erstmal trotzdem den ersten Eindruck: Es scheint so richtig zu sein, wie du es verstanden hast. Jedenfalls beim Beispiel 6 ist es halt so, "важны" steht vor allem deswegen als Mehrzahl, weil davon "не важны" verwendet wurde (und zwar muss "не важны" zwindgend im Plural stehen, weil das grammatisch zu "те" und nicht zu "кто" gehört). Es würde sich komisch anhören und ansehen, wenn da einmal "не важны" und gleich danach "важен" stehen würde. Ich hatte auch schon beim Lesen der Beispiele das Gefühl, der Singular wäre eigentlich immer richtig. Z.B. Beispiel 5 kann man leicht zu "Те, кто хочет увидеться, (-) увидятся" umformulieren. Wobei ich da eher auf den Bindestrich verzichten würde, weil er da überflüssig ist. "Увидятся те, кто хочет увидеться" ist auch möglich. Und auch z.B. "Те увидятся, кто хочет увидеться".

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Geschrieben von  nh am 11.06.2017 

Danke für die Antwort, Julia!

Dass "не важны" hier im Plural steht, weil es zu "те" gehört, war mir schon bewusst. Und nachdem ich den Beitrag abgesendet habe, ist mir auch eingefallen, dass der Autor des Satzes sich für "кто важны" entschieden haben könnte, weil der Singular dort etwas holperig klingen würde. Immerhin stehen die beiden Vorkommen dieses Wortes sehr nah beieinander, und außerdem sollen sie ja einen Gegensatz bzw. ein Gegenteil ausdrücken und haben auch deshalb irgendwie eine recht enge Verbindung zueinander.

Zusammengefasst sagt man also:

Мужчина, кто был там ...
Женщина, кто был там ... (nicht: была)
Люди, кто был там ... (nicht: были)

Entsprechend ist что immer sächlich:

Дом, что находилось там ... (nicht: находился)
Дома, что находилось там ... (nicht: находились)

Nils

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Geschrieben von  Julia am 12.06.2017 

Мужчина, кто был там ...
Женщина, кто был там ... (nicht: была)
Люди, кто был там ... (nicht: были)

Entsprechend ist что immer sächlich:

Дом, что находилось там ... (nicht: находился)
Дома, что находилось там ... (nicht: находились)--------

Das ist aber leider alles falsch! Nach Substantiven verwendet man gar kein "кто" und "что" (außer Ausnahmen, über die ich vielleicht später noch schreibe, wenn ich dazu komme). "Кто" und "что" als Relativpronomen benutzt man nach solchen verallgemeinerden Wörtern wie z.B. "те" (seltener im Singular - "тот"/"та"/ und vor dem "что" auch "то") oder "такие" (seltener im Singular).

Deine Beispiele muss man korrigieren:
Мужчина, который был там...
Женщина, которая была там....
Люди, которые были там....
Дом, который находился там...
Дома, которые находились там...

Aber:
Тот, кто был там...
Та, кто была там... (würde ich deklinieren!)
Те, кто был там...

Aber "что" als Bindewort kann man auch nach Substantiven verwenden (dabei dekliniert man aber den Rest auch mit), so kann man deine Sätze auch entsprechend umschreiben:
Мужчина, что был там .../ Тот (мужчина), что был там...
Женщина, что была там ... / Та (женщина), что была там...
Люди, что были там ... / Те (люди), что были там...
Дом, что находился там ... / Тот (дом), что находился там...
Дома, что находились там ... / Те (дома), что находились там ...

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Geschrieben von  hm am 12.06.2017 

Aus Interesse habe ich die Grammatik von Pulkina/ Sachawa-Nekrasowa gewälzt. Zu den Relativpronomen кто und что steht da nichr viel Ausführliches. Nur, daß sie der Form nach den Fragepronomen gleich sind. Mehr steht zu den Fragepronomen. Wenn diese grammatisch gleichbehandelt werden, könnte so die Erklärung sein: "Die Pronomen кто und что werden weder nach Geschlecht noch nach Zahl unterschieden. Die im Satz von den Pronomen кто und что abhängigen Wörter stehen im Singular.
Die vom Pronomen кто abhängigen Wörter stehen in der männlichen Form.
Das von что abhängige Prädikat steht in der sächlichen Form. Das deckt sich mit den von Nils letzten Beispielen.
Aber alles unter der Überschrift: FRAGEPRONOMEN !
Später, bei der Satzlehre, werden noch Relativsätze angeführt, aber ohne Kommentar. Wahrscheinlich ist das für RuMus selbstverständlich.
Nachtrag: Julia, deinen neuen Beitrag hatte ich beim Verfassen meines schlauen Berichtes noch nicht gelesen, erst beim Abschicken. Da konnte ich die Änderungsfunktion noch bemühen und den Nachtrag hinzufügen.

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Geschrieben von  Julia am 12.06.2017 

Quelle: http://rusgram.ru/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5#514


Возможны и относительные предложения с именной вершиной. В этом случае относительное придаточное с необходимостью должно быть рестриктивным.*


(128) Взрослые, кто в этот час был свободен от работы, принесли стулья, ... [М. Сергеев. Волшебная галоша, или Необыкновенные приключения Вадима Смирнова, его лучшего друга Паши Кашкина и 33 невидимок из 117‑й школы (1971)]

* Frei übersetzt: Solche Relativsätze (Sätze mit den Nebensätzen, die mit einem Relativpronomen eingeleitet werden, wie im Beispiel mit "кто") können auch ein Substantiv (auf das das Relativpronomen im Nebensatz weist) haben, dabei muss der Relativnebensatz auf eine kleinere Gruppe hinweisen, als das Substantivwort davor allgemein bedeutet. Im Beispiel ist das zu sehen: "Erwachsene - und zwar diejenigen, die gerade frei von der Arbeit hatten - haben Stuhle mitgebracht, ..." (Ich weiß hier, ehrlich gesagt, nicht genau, ob man das hier im Deutschen lieber "die Erwachsenen" schreiben sollte, aber dann wird die Erklärung überflüssig, weil dann schon von alleine eine bestimmte "kleinere Gruppe von Erwachsenen" gemeint wird - auf Russisch ist es ja anders).

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Geschrieben von  hm am 12.06.2017 

"(Ich weiß hier, ehrlich gesagt, nicht genau, ob man das hier im Deutschen lieber "die Erwachsenen" schreiben sollte,...)"
Das geht schon in Ordnung mit "Erwachsene". "Die Erwachsenen" würde ich nur verwenden, wenn noch explizit von anderen Personengruppen die Rede wäre.
Zudem habe ich bei Borgwardt/Mey noch eine "Zusatzinformation" gefunden. (Eigentlich geht es um den Gebrauch von который)
"Mit КТО können Sie einen Relativsatz beginnen, wenn sich das Pronomen im übergeordneten Satz auf eine oder mehrere Personen bezieht. Gebräuchlich sind vor allem Verbindungen mit TOT, seltener mit ВСЕ. Ist KTO Subjekt des Relativsatzes, verwenden Sie das mit ihm verbundene Verb im Singular, auch dann, wenn mehrere Personen gemeint sind.
Спросите об этом тех, кто его хорошо знает. - *Fragen Sie danach die(jenigen), die ihn gut kennen.
*Он говорил со всеми, кого он хорошо знал. - Er sprach mit allen, die er gut kannte."
Auf den ersten Blick für mich etwas verwirrend, weil einmal КТО und einmal КОГО verwendet wird. Das wird grammatisch russisch schon in Ordnung gehen (ihn kennt/er kennt). In der deutschen Übersetzung sehe ich keinen Unterschied. Weiter: "ЧТО können Sie als Relativpronomen für "который" dann verwenden, wenn Sie sich auf Sachbezeichnungen im übergeordneten Satz beziehen.
*ВСЕ книги, что лежали на полке, были производения русских авторов. - Alle Bücher, die auf dem Regal lagen, waren Werke russischer Autoren."
Ganz schön kompliziert, die russische Sprache. Hoffentlich hat Nils reichlich Umgang damit, ich kann mir das nur kurzzeitig merken. Aber gut, daß er das Thema einmal angeschoben hat.

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Geschrieben von  Julia am 12.06.2017 

@ Hartmut

Auf Deutsch gibt es aber auch einen Unterschied in der Übersetzung, nur sieht man ihn vielleicht nicht gleich, weil die Wörter gleich aussehen: Einmal ist das "die" als Nominativ und das nächste Mal als Akkusativ verwendet. Und genau derselbe Unterschied ist es in den russischen Originalsätzen: Das erste Mal der Nominativ ("кто") und das zweite Mal der Akkusativ ("кого"). Eigentlich alles logisch, oder? :)

Danke dir außerdem für die Bestätigung!

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Geschrieben von  hm am 12.06.2017 

Logo!
-Fragen Sie danach denjenigen, der ihn gut kennt.
-Er sprach mit dem, den er gut kannte.
Ich mußte das erst in den männlichen Singular verwandeln, um es zu verstehen!! :-)
Schön, daß ein RuMu mich mit der Nase darauf stoßen muß!
Danke!

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Geschrieben von  nh am 13.06.2017 

Julia:

"Nach Substantiven verwendet man gar kein "кто" und "что" [...] "Кто" und "что" als Relativpronomen benutzt man nach solchen verallgemeinerden Wörtern wie z.B. "те" (seltener im Singular - "тот"/"та"/ und vor dem "что" auch "то") oder "такие" (seltener im Singular)."

Das habe ich noch gar nicht gewusst. Aber es stimmt, bisher habe ich кто als Relativpronomen eigentlich nur mit Wörtern wie все und те gesehen.


Julia:
"* Frei übersetzt: Solche Relativsätze (Sätze mit den Nebensätzen, die mit einem Relativpronomen eingeleitet werden, wie im Beispiel mit "кто") können auch ein Substantiv (auf das das Relativpronomen im Nebensatz weist) haben, dabei muss der Relativnebensatz auf eine kleinere Gruppe hinweisen, als das Substantivwort davor allgemein bedeutet."

Bedeutet das, dass mein fehlerhafter Satz "Люди, кто был там, ..." in Ordnung wäre, wenn er diese Bedingung erfüllt?
Wobei dann "Мужчина, кто был там" zwangsläufig falsch ist, weil das Substantiv dort im Singular steht und deshalb nicht mehr in eine kleinere Gruppe aufgeteilt werden kann.


Nochmal Julia:
"Aber "что" als Bindewort kann man auch nach Substantiven verwenden (dabei dekliniert man aber den Rest auch mit), so kann man deine Sätze auch entsprechend umschreiben:
Мужчина, что был там .../ Тот (мужчина), что был там..."

Als Bindewort = Konjunktion im Sinne von "dass"? Könntest du einen vollständigen russischen Beispielsatz dazu machen? Ich verstehe das nicht wirklich.

Nils

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Geschrieben von  nh am 13.06.2017 

"Wobei dann "Мужчина, кто был там" zwangsläufig falsch ist, weil das Substantiv dort im Singular steht und deshalb nicht mehr in eine kleinere Gruppe aufgeteilt werden kann."

Ich glaube, ich habe hier Blödsinn geschrieben. Natürlich kann auch ein einzelner Mann ein Teil von einer größeren Guppe sein, und mit dem Relativsatz möchte man die Auswahl eben auf diesen einen Mann einschränken. Aber ist der Satz deswegen korrekt?

Nils

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Geschrieben von  Julia am 13.06.2017 

Nils,

Bedeutet das, dass mein fehlerhafter Satz "Люди, кто был там, ..." in Ordnung wäre, wenn er diese Bedingung erfüllt? -----------
Ja, im Prinzip schon. Aber es würde sich trotzdem etwas holperig anhören. Mir ist was eingefallen: Bei solchen Sätzen ist meistens gemeint (außer, dass der Relativnebensatz die Auswahl noch weiter einschränkt), dass es auch andere Gruppen gibt, außer der im Substantivwort genannten. Nochmal zu dem Beispiel oben mit "взрослые": Es gab da offensichtlich nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder (sonst wären "взрослые" so nicht explizit genannt), und nicht alle der da vorhandenen Erwachsenen haben Stühle mitgebracht, sondern nur solche, die gerade unbeschäftigt waren. Bei "люди" ist es ja anders... Wen gibt es sonst außer Menschen? Tiere? Das ist wohl nicht gemeint. Verstehst du, was ich meine? Ich würde also den Satz so eher nicht formulieren, sondern z.B. (wenn du "кто" verwenden möchtest): Те люди, кто был там... Oder: Те из людей, кто был там...
Du findest aber bei Google viele Beispiele mit "люди, кто был..." - die einen davon sind einfach als Frage gemeint ("кто" als Fragewort, und "люди" davor einfach als Anrede), die anderen immerhin als Relativsätze ("кто" als Relativpronomen) - die werden so also auch benutzt und sind nicht falsch, ich empfinde das aber trotzdem als sehr umgangsprachlich und nicht ganz korrekt. Besser klingt auf jeden Fall ein Satz mit "те", wie ich gerade oben schon geschrieben habe.



Wobei dann "Мужчина, кто был там" zwangsläufig falsch ist, weil das Substantiv dort im Singular steht und deshalb nicht mehr in eine kleinere Gruppe aufgeteilt werden kann. --------
Das ist auch richtig, wie du es zuerst verstanden und geschrieben hast. Das erste Wort (das Substantiv beim übergeordneten Satz) sollte in der Regel ein verallgemeinerder Begriff sein und deshalb meistens (oder immer?) im Plural stehen. Es geht ja darum, dass der Nebensatz danach diese Gruppe auf eine kleinere einschränkt, und nicht umgekehrt. Für die Substantive im Singular gibt es auch eine Ausnahme, über die ich noch nicht geschrieben habe, davon später.



Als Bindewort = Konjunktion im Sinne von "dass"? Könntest du einen vollständigen russischen Beispielsatz dazu machen? Ich verstehe das nicht wirklich. ------------
Konjunktion ist schon richtig, aber nicht im Sinne von "dass". Ich habe das nicht selbst geschrieben, sondern basiert auf dem aufgeführten grammatischen Link, wo stand, dass bei solchen Beispielen (wie "Люди, что были там...) "что" als Bindewort und nicht als Relativpronomen zu verstehen ist. Aber eigentlich verstehe auch ich nicht ganz, wie das gemeint wird. Weil ich den Satz ins Deutsche z.B. genauso übersetzen würde: "Menschen, die da waren....". So kann ich dir leider bei dieser Frage erstmal nich weiterhelfen. Aber einen vollständigen Satz kann ich natürlich schreiben, z.B.:
Люди, что были там, успели заметить пронёсшийся мимо них с огромной скоростью грузовик.
Wenn du da statt "что" "которые" nimmst, ergibt der Satz genau denselben Sinn.

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Geschrieben von  nh am 15.06.2017 

Nun gut. Ich werde mich damit wohl zufriedengeben und mir angewöhnen, кто nur mit все und те zu benutzen (als Rel.pronomen).

Manchmal komme ich mir etwas blöd dabei vor, wegen einer eigentlich so unbedeutenden Sache so einen Aufriss zu machen, aber ich möchte einfach oft alles ganz genau wissen. Leider scheint das in Verbindung mit der Russischen Sprache ziemlich kompliziert zu sein.

Nils

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