Betreff:: Grammatikalische Termini I

Gefragt von Karl am 10.03.2016 11:42

Hallo, eine Frage an die Experten:

Ich bin auf folgende grammatikalische Termini gestoßen, finde jedoch weder eine Übersetzung in das Deutsche (oder Englische), noch eine Beschreibung, was sie bedeuten. Erklärungen in Russisch kann ich noch nicht verstehen.

- счётная форма
- словоформа притяжательного падежа
- словоформа превратительного падежа

Zum Lokativ (словоформа местного падежа), Vokativ (словоформа звательного падежа) und Partitiv (словоформа разделительного падежа) habe ich schon die Übersetzung und etwas Erklärung gefunden.

Was mir noch fehlt, ist eine Erklärung, _wann_ der Lokativ (sofern vorhanden) genutzt wird, im Gegensatz zum Präpositiv. Beispiel: Man sagt на полу für "auf dem Boden" (Lokativ) statt на поле (Präpositiv).

Zum Partitiv habe ich etwas gefunden, dass mir wohl erst mal ausreicht.

Was ist mit dem Vokativ, wird der immer bei Anreden genutzt, sofern vorhanden? Beispiel mit Vokativ: бог.

Und zum Schluss: Was könnte клитика bedeuten?

Ich hoffe, das ist nicht zu exotisch für dieses Forum :)

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Geschrieben von  Julia am 10.03.2016 

Alles auf einmal kann ich nicht beantworten, dafür müsste ich erstmal auch recherchieren, aber ein paar Bemerkungen hätte ich jetzt.

Клитика ist ein Klitikon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klitikon

Бог soll ein Vokativ sein? Wie lautet dann denn ein Nominativ davon, wenn nicht auch Бог? Ich kenne "Боже" als Anrede, und das ist auch der Vokativ vom "Бог".

Счётная форма - eine besondere grammatische Pluralform, die in Verbindung mit zahlenmäßigen Bezeichnungen von einer Anzahl von irgendetwas/irgendwem verwendet wird. Beispiele:
восемь бит, двести пятьдесят шесть байт, пять килограмм (или килограммов). Но: количество байтов, избавиться от лишних килограммов.
Manche Wörter haben keine solche Form, in diesem Fall werden sie in den Genitiv gesetzt: пять метров, десять литров.
Das ist eine Übersetzung von mir aus Wikipedia:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Счётная_форма
Auf der Seite gibt es noch weitere Ergänzung. Ich hoffe, diese Übersetzung ist zumindest einigermaßen zu verstehen...

Später vielleicht mehr zu anderen Fragen.

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Geschrieben von  Karl am 13.03.2016 

Hallo Julia,

ganz herzlichen Dank für Deine Antwort! Insbesondere, weil Du sogar für mich recherchiert hast!

Klitikon: Interessant, wieder etwas gelernt :)

Бог: Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Klar habe ich den Nominativ angegeben, es ist aber ein Substantiv, das einen Vokativ hat, und zwar Боже, wie Du geschrieben hast.

Счётная форма: Mein Grammatikbuch sagt zu Numeralen: nach два, три, четыре und полтора steht das zugehörige Substantiv im Genitiv Singular, nach пять... девятьсот und полтораста steht es im Genitiv Plural.

Aus Deinen Beispielen werde ich jetzt nicht ganz schlau, denn sie bezielen sich nur auf den Fall ("Numerale ab fünf"..., wobei das letzte Wort einer Kombination zählt), bei dem normalerweise der Genitiv Plural steht. Wird die счётная форма nur in diesem Fall verwendet, oder auch in dem andern, also heißt es auch три байт oder три байта? Deine Gegenbeispiele sind dadurch abgegrenzt, dass die Substantive nicht mit Numeralen zusammen stehen. Von der счётная форма gibt es ja nur eine Singular-Form. Ich gehe also davon aus, dass die счётная форма nur in Verbindung mit Numeralen (числительное) verwendet wird? Korrekt? Den Text auf der von Dir angegebenen Seite verstehe ich leider nicht, aber irgendwas sagt er dazu -- soviel sehe ich schon.

Ich weiß nicht, wie Ihr diese Seite bewertet, aber ich finde solche Sachen auf:

https://ru.wiktionary.org/

also z.B.

https://ru.wiktionary.org/wiki/байт

Wer sich mit der Wikimedia-Syntax auskennt, auf ru.wiktionary werden Templates verwendet, um die Angaben sehr schematisch zu kodieren. In Bezug auf Substantive steckt letztlich das folgende Template dahinter

https://ru.wiktionary.org/wiki/Шаблон:inflection_сущ_ru

Dort sieht man zusammengefaßt, was auf ru.wiktionary in Bezug auf Substantive alles angegeben wird. (Der Link führt zur Dokumentation des Templates.)

Leider verstehe ich das Russische noch viel zu wenig, um mit der Web-Seite viel anfangen zu können. Lediglich das Kapitel zu Морфологические и синтаксические свойства erarbeite ich mir gerade -- langsam. Immerhin finde ich dort noch viel mehr, als in meinem schon sehr guten(?) Grammatik Buch steht: Grammatik der Russischen Sprache, Cornelsen Verlag, von Ernst-Georg Kirschbaum. Auch das alte Russische Sprache der Gegenwart, Band 2, Morphologie, VEB Verlag, Grabka et al. schweigt dazu. (Habe das Buch vom Antiquariat.) Oder gibt es da besseres (in Deutsch oder Englisch)?

Vielleicht nicht ganz der richtige Ansatz, um in Russland einkaufen zu gehen ;) Aber es ist interessant :)

Nochmals vielen Dank, auch für jeden Nachtrag!

Viele Grüße
Karl

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Geschrieben von  Julia am 13.03.2016 

Hallo Karl,

da bin ich etwas überfordert :) Vor allem bei Tamplates kann ich leider nichts anfangen.

Die Beispiele stammen nicht von mir - ich habe sie lediglich aus Wikipedia kopiert, aber du hast recht, sie fangen alle bei mindestens 5 an. Und du hast es richtig verstanden, dass die "счётная форма" nur in Verbindung mit Numeralen (числительное) verwendet wird.

Bei 1,2,3,4 lautet es im Genitiv Singular:
один байт, два байта, три байта, четыре байта.

"Mein Grammatikbuch sagt zu Numeralen: nach два, три, четыре und полтора steht das zugehörige Substantiv im Genitiv Singular, nach пять... девятьсот und полтораста steht es im Genitiv Plural." -----
Das ist im Prinzip richtig, bezieht sich aber nicht auf die "счётная форма", da nicht alle Substantive diese Form haben. Z.B. sagt man "пять стульев" - "стул" hat die "счётная форма" nicht, es ist halt keine typische Rechnungseinheit (wenn man es so nennt?). Aber: пять килограмм (statt килограммов, wobei килограммов auch korrekt wäre, nur halt keine "счётная форма" mehr), пять мегабайт (statt мегабайтов... hier bin ich nicht sicher, ob "пять мегабайтов" auch korrekt wäre...).


Etwas noch zu "притяжательный" und "превратительный падеж" im Russischen. Da habe ich nur ganz wenig gefunden und übersetze dir die Definitionen aus Wikipedia:

превратительный падеж - eine besondere Form von Substantiven, die einen Werdegang oder eine Verwandlung, einen Übergang zu einem anderen Zustand, eine Veränderung usw. darstellt.
Beispiel: Я пойду в учителя. ("Ich werde Lehrer" oder "Ich werde den Lehrerberuf studieren/ausüben"). Wie du siehst, steht dabei der Substantiv ("учитель") im Nominativ Plural (bzw. es siehst genau so aus, wie bei Nom.Plural), obwohl es in einem Normalfall (bei anderen Bedeutungen von "пойти в..." den Akkusativ braucht (und damit, rein theoretisch, "учителей" bzw. "учителя", weil "учитель" ja belebt ist).

Притяжательный падеж - eine besondere Form von Substantiven, die eine Zugehörigkeit eines Objektes einem Subjekt ausdrückt.
Die Beispiele dafür habe ich nicht gefunden und weiß deshalb nicht genau, was damit gemeint wird, ahne aber, dass hier die Formen wie "папин" (vom "папа"), "Машин" (vom Vornamen "Маша" gemeint werden, z.B.:
папина машина, Машин дневник.
Auch eine Forma mit "-ов/-ова/-ово/-овы" gibt es, z.B.: отцова рубашка (vom "отец").
Was mich dabei etwas wundert, dass es "eine Form von Substantiven" heißt - klar, dass die Wörter von den entsprechenden Substantiven stammen, aber ob sie selbst auch immer noch Substantive bleiben?.. Jedenfalls haben sie eine Attribut-Funktion im Satz.
Aber keine Garantie, dass unter "притяжательный падеж" diese Form gemeint wird, für die ich hier Beispiele angeführt habe. Wie gesagt, ich habe selbst keine Beispiele dafür gefunden.




"Was mir noch fehlt, ist eine Erklärung, _wann_ der Lokativ (sofern vorhanden) genutzt wird, im Gegensatz zum Präpositiv. Beispiel: Man sagt на полу für "auf dem Boden" (Lokativ) statt на поле (Präpositiv)." ----
Dazu vielleicht auch ein anderes Mal. Aber ich kann dir sagen, "на полу" wird immer verwendet. "На поле" bedeutet übrigens "auf dem Feld", da ist also ein ganz anderes Wort im Einsatz. Ich denke allgemein, erstmal ohne zu recherchieren, dass wenn ein Wort die Lokativform hat, dann wird diese auch immer bei entsprechenden Deklinationen verwendet (statt des Präpositives). Es hat halt nur eine begrenzte Anzahl von Substantiven eine solche extra Lokativform. Vielleicht steht gleich im Wörterbuch bei jedem Wort so eine Form dabei, wenn diese vorhanden ist.... , aber das weiß ich nicht, wäre jedenfalls logisch und hilfreich, wenn es so wäre. Auch, ob es Ausnahmen gibt, muss ich noch selbst nachdenken und/oder recherchieren.

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Geschrieben von  Karl am 16.03.2016 

Hallo Julia,

vielen lieben Dank für Deine Hilfe! Sollte sich mal eine Gelegenheit bieten, muss ich mich unbedingt revanchieren :) ...was wohl nicht in diesem Form möglich sein wird :) Anbei ein paar weitere Fragen, aber auch ein bischen Infos meinerseits. Wenn man nur lange genug sucht, findet manchmal auch ein Blinder (in diesem Falle ich :) ) etwas.... :) Ich bitte Dich jedoch um Bestätigung bzw. Widerspruch, da ich mir nicht in allem sicher bin.

Vielleicht kann man das alles mal irgendwo hin hängen, z.B. auf russian-online.net, damit auch andere etwas davon haben -- wenn es rund ist.

Счётная форма:

Aus Deinen Anmerkungen wird mir immer noch nicht klar, ob diese Form nur in den Fällen verwendet wird, wo im Standardfall (ein Substantiv hat diese Form nicht) der Genitiv Plural verwendet wird, oder immer, also auch, wenn im Standardfall der Genitiv Singular verwendet wird.

Lokativ:

Da habe ich nun doch etwas in der Literatur gefunden, es ist mir zunächst nur nicht aufgefallen, da der Lokativ dort nicht erwähnt wird. Ich vermute aber, dass es genau darum geht. Korrekt? Ich habe nämlich auch schon eine etwas anderslautende Information gefunden. (Das Buch wurde 1987 gedruckt.) Es läuft dort unter "Maskuline Substantive auf -/u/ im Präpositiv Singular" Zitat:

Etwa 100 zumeist einsilbige -- aber auch einige mehrsilbige -- Maskulina nehmen im Präp. Sing. ausschließlich nach den Präpositionen в und на und ausschließlich dann, wenn sie syntaktisch als Adverbialbestimmung gebraucht werden, neben der Standardendung -/e/ die stets betonte Endungsvariante -/u/ an: в лесу на берегу, в году. Der Präpositiv nach anderen Präpositionen, z.B. nach о oder при bzw. der Präpositiv nach в und на in der syntaktischen Position des Objekts lautet immer auf -/e/ aus: говорить о лесе, недостаток в лесе.

Von diesen ca. 100 Maskulina verwendet eine kleine Gruppe die Endung -/u/ in der angegebenen Position ausschließlich, z.B. бал, берег, вал, год, лес, нос, шкаф. Bei anderen Substantiven erscheinen -/u/ und -/e/ nebeneinander: грунт, дуб, жир, цех. Allerdings hat die Standardendung -/e/ buchsprachlichen Charakter und wird in Verbingung mit einem Attribut bevorzugt (на большом дубе), während die Variante -/u/ umgangssprachlichen Charakter trägt.

.... Zitat Ende.

Partitiv:

Läuft in demselben Buch unter "Makuline Substantive auf -/u/ im Genitiv Singular" Zitat:

....

Es lassen sich folgende Verwendungstypen unterscheiden:

(1) Gen. Sing. auf -/u/ mit partitiver Bedeutung bei Stoffnamen. Neben der grundsätzlichen immer möglichen Endung -/a/ existiert in der Umgangssprache als fakultative Variante der Gen. Sing. auf -/u/ bei Stoffnamen, wenn der Genitiv partitive Bedeutung hat, also den Teil eines umfangreichen Ganzen bezeichnet, z.B. bei аспирин, бензин, бетон, виноград, воздух, газ,горох, джем, дым, жир, квас, коньяк, мусор, сахар, снег, чай.

Dieser partitive Genitiv erscheint in folgenden Kontexten:

a) nach Quantitätsangaben: килонрамм сыру, канистра бензину, тарелка супу, много снегу; b) nach Verben des Gebens/Nehmens: курил сахару, налил чаю, принёс сыру; c) in negierten unpersönlichen Konstruktionen, in denen das Fehlen eines Stoffs oder Mangel an einem Stoff bezeichnet wird: не хватает сахару, нет снегу.

... Zitat Ende.

превратительный падеж:

Hier scheine ich tatsächlich eine Übersetzung gefunden zu haben: Translativ

Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Translativ

Dort ist das Russische zwar nicht erwähnt, aber wenn ich mir Deine Erläuterung ansehe, dann scheint das zu passen, oder nicht?

Dein Beispiel dazu verstehe ich nicht ganz. Soll учителя der Translativ sein? Zumindest in ru.wiktionary.org ist aber für учитель keiner angegeben. (Wenn denn Translativ die richtige Übersetzung ist.)

Und zum Schluß noch ein persönlicher Frust, denn hier

http://russian.stackexchange.com/questions/404/what-are-the-lesser-known-russian-cases

wird behauptet, das Russische hätte sogar 15 Fälle... :( Dort bin ich auch auf den Translativ gestoßen.

Viele Grüße
Karl

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Geschrieben von  Karl am 16.03.2016 

Noch zwei kleine Nachträge:

Unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Grammatischer_Kasus

kann man vielleicht einen Kanditaten für die Übersetzung von Притяжательный падеж finden. Die Beschreibung von Julia ist mir zu allgemein, da kann ich keinen der Kandidaten auswählen :(

Unter

http://russian.stackexchange.com/questions/404/what-are-the-lesser-known-russian-cases

wird der Partitiv mit Отделительный (Частичный) übersetzt, und nicht mit разделительный падеж.

Ich bin verwirrt.... Es muss doch klare Aussagen geben.

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Geschrieben von  Julia am 16.03.2016 

Ok, eins nach dem anderen...


Aus Deinen Anmerkungen wird mir immer noch nicht klar, ob diese Form nur in den Fällen verwendet wird, wo im Standardfall (ein Substantiv hat diese Form nicht) der Genitiv Plural verwendet wird, oder immer, also auch, wenn im Standardfall der Genitiv Singular verwendet wird.------
Nur beim Genitiv Plural in einem Standardfall. Dazu führe ich hier nochmals die Beispiele von oben an: два байта, три байта, четыре байта ( = два стула, три стула, четыре стула). Aber: пять байт, 6 байт... сто мегабайт usw. (im Gegensatz zu: пять стульев, шесть стульев... сто стульев).


In deinem alten Grammatikbuch werden wirklich der Lokativ und der Partitiv beschrieben, und zwar finde ich diese Erklärungen sehr gut und präzise, die kann ich nur bestätigen.
Das Einzige, die Beispiele bei "negierten unpersönlichen Konstruktionen" finde ich veraltet bzw. sie klingen für mich etwas komisch, ich selbst würde nicht sagen "нет сахару" oder "нет снегу", sondern ganz normal "нет сахара" und "нет снега". Das ist aber auch nur meine pserönliche Empfindung, ob es für andere Russischmuttersprachler auch so ist, weiß ich nicht genau. Mein Partner (ebenfalls RuMu) sagt aber auch, für ihn klingen diese Beispiele etwas fremd.


Wie "превратительный падеж" übersetzt sein sollte, ist vielleicht doch nicht so wichtig, Hauptsache, dass du verstehst, was das im Russischen ist. "Translativ" könnte vielleicht als Übersetzung passen, heißt aber noch lange nicht, dass es dabei grammatikalisch was Gemeinsames hat mit dem Translativ aus dem Finnischen oder Estonischen, wie es in dem von dir angeführten Link beschrieben wird. Wie du selbst schreibst, steht Russisch nicht mit dabei, also ist da die Rede auch nicht vom russischen "Translativ".

Kein Wunder, dass bei "учитель" kein "превратительный падеж" im russischen Wikiwörterbuch steht. Die russische Grammatik nennt selbst halt keine weitere Fälle außer den 6 Hauptfällen, höchstens wird manchmal noch der Vokativ erwähnt, der früher (noch im 19. Jahrhundert) tatsächlich in russischen Grammatikbüchern als der 7. Fall stand. Ansonsten werden all diese "Lokative", "Partitive" und andere überhaupt nicht als solche genannt und definiert, sondern z.B. nur beim Präpositiv erwähnt, dass manche Wörter in manchen Situationen eine alternative Endung im Präpositiv haben (wie "в лесу statt "в лесе").
Vielleicht auch deshalb gibt es keine einheitlichen Übersetzungen ins Deutsche (oder ins Englische), weil sie im Russischen selbst als Begriffe nicht verwendet werden (zumindest nicht als Schulrussisch für RuMu).

Jetzt nochmals zu "пойду в учителя" oder "избрали в президенты" (dieses Beispiel gibt es auch auf der englischen Webseite unter deinem Link).
"Учителя" steht dabei im "превратительный падеж", das heißt, anders gesagt, manche Verben haben neben den "normalen" auch eine Bedeutung von "werden" oder "werden lassen" (je nach dem) und dabei eine besondere Rektion, bei der diese Struktur verwendet wird: Verb + в + Nominativ Plural. Vielleicht hilft dir diese Erklärung etwas mehr, als wenn du dir den Kopf wegen möglichen Übersetzungen von "превратительный падеж" zerbrichst.


Später mehr.

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