Betreff:: Grammatische Frage

Gefragt von Masevi am 08.03.2014 00:32

Hallo,
in einer Lehrbuch habe ich folgendes gelesen:

я бы хотел начать с наших имён.

Müsste es aber nicht heißen:

Я бы хотел начать с нашими именами.

Das c verlangt doch meistens den Instrumental.
Den Genitiv versteche ich beim ersten Beispiel nicht.
Wer kann mir helfen
Danke

Masevi

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Geschrieben von  reinhold am 08.03.2014 

Gemäß Langenscheidt verlangt начинать - начать die Präpostion c+ Genitiv. Die Formulierung in deinem Lehrbuch ist richtig.
Deutsch:Ich möchte gerne mit eueren Vornamen beginnen.

С сердечным приветом!
Райнхольд

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Geschrieben von  AlexR am 08.03.2014 

начать, начинать wird in 2 Bedeutungen verwendet.
1. mit einer konkreter Sache anfagen, sagen wir - mit dem Spiel. Ну что, начнём с нашей игрой? Hier will начать Instrumental haben.
2. du hast so viel zu tun und überlegst dir, womit du anfangen sollst. Я не знаю, с чего мне начать. Начну-ка я с мытья посуды... Hier wird начать mit Genetiv verwendet.
In Deinem Auszug aus dem Buch sieht es nach mehreren Möglichkeiten aus, mit welchen der Autor anfangen könnte. Er hat sich für die Namen entschieden, daher - Genetiv.

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Geschrieben von  hm am 10.03.2014 

@ Reinhold
"Gemäß Langenscheidt verlangt начинать - начать die Präpostion c+ Genitiv."
Wie ist das bei 'Langenscheidt' begründet? Kannst du das mal kurz mitteilen. Ich habe in meinen Grammatiken nichts gefunden, das die Aussage 100%-ig stützt.
Eher habe ich den Verdacht, das der Genitiv mit der Präoposition 'c' (von hier ab), zwar nicht als Zeitpunkt (seit/von), sondern als Ortsbestimmung (von wo an) angewendet wird. So interpretiere ich auch Alex's Ausführungen. Aus einer Liste (Themen/Fragen) wird der Einstieg (Ort/Punkt) aus dem Komplex festgelegt.
Wir beginnen 'mit', was ja eigentlich 'gemeinsan' bedeutet und den Instrumental fordern würde, ist wohl eine deutsche Sprechweise und so wird es dann auch übersetzt. Der russische Gedankengang scheint mir eher 'von da an' zu sein.
Ohne Wahlmöglichkeit entfällt auch der 'springende' :-) Punkt.
"Ну что, начнём с нашей игрой? - Was nun, beginnen wir (endlich) mit unserem (gemeinsamen) Spiel?"
Oder: Der Tagesplan sieht Lesen, Singen, Tanzen und Spielen vor. Wir beginnen mit den Spielen. Dann: 'Мы начнём с игр?"
@ Masevi
Vielleicht steht bei dir im Lehrbuch noch etwas mehr dazu?
Interessiert mich einfach - entscheidet aber nicht über leben und Tod! :-)
Gruß,
hm

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Geschrieben von  AlexR am 10.03.2014 

Leute,als RuMu sage ich euch - siehe oben. Mit Grammatikbüchern habe ich es nicht so drauf, daher auch Genetiv, sorry.
Aber wenn ich tatsächlich alles, was ich hier schreibe, mit Auszügen aus Grammatikwälzern belegen soll - nein, danke.
Was ich noch sagen wollte - mit Zeitpunkt und Ortbestimmungen hat es nichts zu tun. Willst du mit einer bestimmter Sache anfangen - Я хотел бы наконец-то начать с моим сообщением. - Genitiv
Hast du eine Auswahl, womit du anfangen könntest - Я хотел бы начать с моего сообщения. - Instrumental.
Präoposition c muss in beiden Fällen dabei sein.

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Geschrieben von  Julia am 10.03.2014 

Willst du mit einer bestimmter Sache anfangen - Я хотел бы наконец-то начать с моим сообщением. - Instrumental
Hast du eine Auswahl, womit du anfangen könntest - Я хотел бы начать с моего сообщения. - Genitiv.

Im ersten Fall wird eigentlich öfter der Akkusativ (ohne Präposition) oder eine Infinitiv-Kostruktion verwendet:
Я бы хотел наконец-то начать (писать/ читать) своё сообщение.

Давайте начнём нашу игру.

Начать с + Instr. scheint mir überhaupt kein korrektes Russisch zu sein.

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Geschrieben von  Julia am 10.03.2014 

Mit dem Anfangspunkt hat es doch was zu tun, da hat Hartmut recht:

Начиная с кого-чего, в зн. предлога. 1.
С какого-л. времени, момента. Начиная с ноября завернули морозы. Компьютерное обучение ведётся начиная с младших классов. -2.
Включая кого-, что-л.; в том числе и... Расселись все, начиная с гостей и кончая хозяевами. Начиная от кого-чего, в зн. предлога.
Включая кого-, что-л., в том числе и... Наконец, все подружились, начиная от старожилов и кончая новичками. Начинать, -аю, -аешь; нсв. Начинаться, -ается; страд. (1, 3-4 зн.). Начинание (см.).
(aus gramota.ru)

In diesem Sinne wird das Verb (nicht nur die davon abgeleitete Präposition) auch benutzt.

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Geschrieben von  hm am 10.03.2014 

"- entscheidet aber nicht über Leben und Tod!"

@ Alex
Dein Anliegen hatte ich schon soweit verstanden. Ich wollte nur wissen, was die angeführten deutschen Lehrbücher dazu sagen (meine z.B. nichts).
Einem RuMu glaube ich und verlange auch nicht, daß er die Grammatik vorbeten kann. Das kann ich im Deutschen auch nicht. Da weiß ich auch nur, wie man es anwendet. In deutsche Grammatikbücher habe ich schon Jahrzehnte nich geschaut, ich habe gar keins mehr.:-)
Wenn Du keine Korrekturen magst, sage Bescheid. Mir persönlich kommen sie immer sehr gelegen.
@ Julia
Danke, für die unendliche Mühe, die Du dir (wie immer) gemacht hast. Die Grammatik in der eigenen Muttersprache wälzen, da gehört schon Enthusiasmus dazu. Oder es zeugt von einer besonderen Lehrbefähigung. Vielleicht solltest Du den Beruf wechseln! :-) Abwechslungsreicher wird es aber auch nicht, entweder man spielt immer dasselbe oder man erzählt immer dasselbe. Gehuppt wie gesprungen.
Seid gegrüßt,
hm

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Geschrieben von  Julia am 11.03.2014 

Hartmut, es hat mir doch gar keine Mühe gekostet (kann man so sagen?), ich habe das Wort lediglich bei gramota.ru angegeben und von da das Treffende kopiert. Normalerweise gibt es da auch alle korrekten Rektionen fürs Verb und Erklärungen von Bedeutungen mit Beispielen. Ist ganz praktisch :) Was den Beruf betrifft, hätte ich im Ernst eigentlich nichts dagegen, irgendwann später auch auszuprobieren, privaten Russischunterricht zu geben, macht Spaß, leider fehlt mir dazu aber eine linguistische Ausbildung.

Grüße zurück :)

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Geschrieben von  hm am 11.03.2014 

"... (kann man so sagen?)"
Und ob!! Das klingt sogar sehr gut, kann ein DeMu nicht besser sagen.
Für Privatunterricht reichen deine Kenntnise. Ich geriet mal an eine Studentin, die hat sich in einer Sprachschule in Dresden damit etwas Geld verdient. Ich fand's nicht schlecht und sie hieß -- JULIA!!!
Allerdings hat sie nur etwa die Hälfte des Stundensatzes von dem bekommen, was ich bezahlen mußte.

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Geschrieben von  obu am 11.03.2014 

es hat mir doch gar keine Mühe gekostet (kann man so sagen?
es hat mich etwas gekostet
es hat mir Mühe gemacht, bereitet
obu

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Geschrieben von  Julia am 11.03.2014 

Danke, Hartmut und Othmar. Ich habe folgende Beispiele im WB gefunden:
das wird ihn [ihm] das Leben [den Hals, den Kopf, Kopf und Kragen] kosten — это может стоить ему жизни
es kostete mich [mir] fünf Mark — это обошлось мне в пять марок

Das soll wohl bedeuten, dass sowohl der Akkusativ als auch der Dativ für den Pronomen korrekt ist (mich/mir), stimmt es?
Danke!

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Geschrieben von  hm am 11.03.2014 

Also,
hören kannst Du beide Varianten. Wenn ich recht überlege, gefällt mir der Akkusativ besser, wie es obu geschrieben hat. Der Trend geht wohl auch dahin.
Zu Schillers Zeiten war der Dativ noch vorherrschend.
Vielleicht ist auch die Fragestellung entscheidend.
Wem kostet es etwas? Mir!
Was kostet es mich? Geld/ keine Mühe!
Ich schlage vor: Remis !

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Geschrieben von  Julia am 12.03.2014 

Danke! Ich habe mich einfach interessiert, ob man da vom Russischen 1 zu 1 übersetzen kann. Es klingt nämlich so auf Russisch: Это не стоило мне никаких усилий.

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Geschrieben von  hm am 12.03.2014 

Hoffentlich bist Du nun schlauer!
Trotzdem habe auch ich eine Frage. Kann man im Russischen auch unterschiedlich fragen, je nachdem, was man wissen will? Wem (кoму) kostete es Mühe? Mir nicht (Julia), aber mir (Hartmut)!
Was (что) kostete es mich? Ein Lächeln/keine Mühe (Julia); eine riesen Anstrengung/große Mühe (Hartmut).

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Geschrieben von  Julia am 12.03.2014 

Man kann beides fragen, allerdings bleibt es immer beim Dativ, was nicht der Preis ist:
Его улыбка (что? Nominativ) стоила мне (кому? Dativ) больших усилий (чего? Genitiv).
Кому это стоило усилий? Мне нет (Юле), а вот мне да (Хартмуту).
Что/чего* мне это стоило? Мне это не стоило никаких усилий/никакого труда (Юля). Мне стоило это огромных усилий (Хартмут).

* Als Fragewort geht auch "что", bei der Antwort muss aber trotzdem der Genitiv benutzt werden. Es gibt auch eine rhetorische Frage: "Ну что тебе стоит?" im Sinne von: "Das kannst du doch mühelos!", "Sei doch nicht so bockig, mach das!"

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Geschrieben von  hm am 12.03.2014 

'Man kann beides fragen, allerdings bleibt es immer beim Dativ.'

Danke Jule, das war mein Anliegen.

Nur der Preis, den setzt man in den Genitiv.
Что/чего* мне это стоит? Мне это стоит улыбки! Или денег?? :-)
Deine rhetorische Frage finde ich gar nicht so rhetorisch. Man könnte ja auch mit "улыбки" antworten, obwohl es eigentlich schon als eine Feststellung gemeint ist (es kostet dich doch nichts). Auch im Deutschen sehr gebräuchlich.
Wenn Du jetzt nichts an meinen Ausführungen zu 'meckern' hast, habe ich es einigermaßen verstanden! :-)

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Geschrieben von  Julia am 12.03.2014 

Absolut richtig :)
Ich möchte nur ergänzen, dass "стоить" im direkten Sinne (wenn die Rede von einem Geldpreis ist) mit dem Akkusativ für den Betrag (für die Zahlen) benutzt wird (obwohl da "сколько" und nicht "что" als Fragewort auftaucht):
- Сколько стоит эта сумка?
- Эта сумка стоит 40 (сорок - nicht сорока!) евро.

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Geschrieben von  hm am 12.03.2014 

Nun ist auch die letzte 'Klarheit' beseitigt.
Ich danke dir wie verrückt.

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Geschrieben von  grace am 13.03.2014 

hallo
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