Betreff:: Gewesen und worden

Gefragt von Marianna am 04.10.2012 11:16

Er ist geboren gewesen.
Er ist geboren worden.

Объясните, пожалуйста, в чём разница?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  julia am 04.10.2012 

Er ist geboren gewesen.(прошедшее время)http://ru.wiktionary.org/wiki/gewesen
Er ist geboren worden (настояшее время)
например:
"Ich bin in Berlin geboren" (я родился в Берлине)
"Ich bin in Berlin geboren worden."
"Ich wurde in Berlin geboren.

"Ich bin in Berlin geboren" Zustandspassiv,
"Ich bin in Berlin geboren worden." Perfekt Passiv (Перфект ,В пассивном залоге изъявительного наклонения)
"Ich wurde in Berlin geboren."Präteritum Passiv

надеюсь тебе это поможет

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Dmitrij am 04.10.2012 

Ну и где вы видели такое предложение:
"Er ist geboren gewesen"??? - так нельзя сказать.

Три основные формы глагола "быть":

sein - war - gewesen

К примеру "Я был в Берлине" = "Ich war in Berlin" oder "Ich bin in Berlin gewesen"

Что касается предложения "Ich bin in Berlin geboren worden" - то это уже страдательный залог (Passiv), например:

Ich werde geboren - Я рождаюсь (Настоящее время)
Das Buch wird von mir gelesen - Дословно: "Книга читается мной", т.е. Я читаю книгу.

Ну и три формы Passiv в прошедшем времени:
Ich wurde geboren
Ich bin geboren worden
Ich war geboren worden.

ну, короче говоря "Er ist geboren" - это форма Aktiv, то есть действительный залог и означает дословно "Он рождён"

"Er ist geboren worden" - это уже Passiv - "Он родился"

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.10.2012 

ну, короче говоря "Er ist geboren" - это форма Aktiv, то есть действительный залог и означает дословно "Он рождён" ----------------
Это Zustandspassiv (wie "julia" oben auch geschrieben hat), а не Aktiv. А вот перевод на русский - это страдательный залог ("он рождён").


"Er ist geboren worden" - это уже Passiv - "Он родился" -----------
"Он родился" в русской грамматике - это как раз действительный залог, так что перевод не вполне точен (в грамматическом смысле).


Другими словами,
ist geboren gewesen = war geboren (war = ist gewesen) = залог состояния (Zustandspassiv)

ist geboren worden = wurde geboren (wurde = ist (ge)worden) = залог действия (Vorgangspassiv)

Действительно, я тоже никогда нигде не встречала, чтобы употребляли "war geboren" и уж тем более "ist geboren gewesen" (перемудрено). Для описания даты рождения используют, если не ошибаюсь, ist geboren, а для уточнения в прошлом (например, где именно родился) можно использовать wurde geboren (и тоже не мудрить с ist geboren worden).

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=769010&langid=3

Depending on context, there could be a difference between "war geboren" and "wurde geboren", e.g.

Ich war schon geboren, als mein Cousin geboren wurde.
(Ich war schon auf der Welt, als mein Cousin geboren wurde.)

While "geboren werden" expresses the event of birth, "war geboren" implies a state or fact here.
Здесь обычная смысловая разница между процессом и фактом.

http://www.wer-weiss-was.de/theme143/article3264465.html
(Это, видимо, та же ссылка, на которую наткнулась "julia", потому что там даются те же примеры).

P.S. Всё-таки, в зависимости от контекста, можно встретить и war geboren, например,
Wir war'n geboren um zu leben - Мы были рождены, чтобы жить. - Часто в русском в таких случаях опускают "были", потому что на смысл это в данном случае не влияет ("мы рождены, чтобы жить").
http://de.lyrsense.com/unheilig/geboren_um_zu_leben

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 04.10.2012 

Wahrscheinlich ist Marianna RuMu? Ob sie jetzt ganz schlau daraus geworden ist, weiß ich auch nicht. Meine ungrammatische Erklärung:'Er ist geboren worden' = 'Er wurde geboren' = ganz normale прошедшее время ! (когда, где,почему :-)!)
'Er ist geboren gewesen' ist etwas ungewöhnlich ., aber im Kontext möglich -ähnlich dem Beispiel mit dem Cousin. Konkret: "Er ist (schon) geboren gewesen, als endlich die Hebamme eintraf."(vllt.:Он (уже) был рожден, когда наконец прибывала акушерка?)
Man sagt da aber auch schlicht und einfach: 'Er war schon da/geboren, als endlich die Hebamme eintraf.
Und passiv ist der Neugeborene ohnehin bei dem Vorgang. Nur die Gebärende gebiert (aktiv)! Aktiv wird der kleine Knopf dann beim ersten Schrei.
Und zum Text von "Unheilig": Wir war'n geboren..., wir wurden geboren..., wir sind geboren worden...,wir sind geboren, um zu leben, das ist alles eine Chose. 'Wir war'n' ist dabei die ungebräuchlichste Variante und eignet sich, wie fast alle Liedtexte, wenig zur Erklärung. Nur als eine der Möglichkeiten.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.10.2012 

Auf Russisch lieber so:
Он уже родился, когда, наконец, прибыла акушерка.
Oder noch besser: Он уже успел родиться, когда, наконец, приехала акушерка.
"Он уже рождён" ist zwar kein Fehler, ist aber ungewöhnlich und eher in einem anderen Kontext anzutreffen wäre, z.B. "Он рождён для искусства", so etwa in einem pathetischen oder poetischen Stil.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.10.2012 

* und wäre eher in einem anderen Kontext anzutreffen, z.B....

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  хм am 04.10.2012 

Окей, Юлия!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Marianna am 05.10.2012 

Спасибо, но ничего не понятно.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Dmitrij am 05.10.2012 

Ну, если ничего непонятно, то только справочник по грамматике немецкого языка Вам в помощь.

Тема: Залог (das Genus)
Глагол в немецком языке имеет три залоговые формы - das Aktiv, das Passiv, das Zustandpassiv.

Активная форма отличается от пассивной целенаправленностью действия. В активной форме действие направлено на объект. Субъект-подлежащее является активно действующим лицом (реже предметом)
Die Studentin liest das Buch. - Студентка читает книгу.

В пассивной форме субъект-подлежащее не совершает никакого действия, действие направлено на него. Оно подвергается воздействию.
Das Buch wird von der Studentin gelesen. - Дословно: Книга читается студенткой.

В пассиве состояния (das Zustandpassiv) отсутствует направленность действия. Пассив состояния обозначает некое состояние, возникшее в результате законченного действия.
Das Buch ist gelesen. - Книга прочитана.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Marianna am 05.10.2012 

Дмитрий, я это прекрасно знаю.
Дело в том, что кроме залога глагол имеет еще и время. Оба моих примера в прошедшем времени:
Er ist geboren worden. (Perfekt Vorgangpassiv. Vorgangpassiv - пассив процесса - иногда называют просто пассивом)
Er ist geboren gewesen. (Perfekt Zustandpassiv – пассив состояния).

Вы же смешиваете прошедшее время с настоящим:
Das Buch wird von der Studentin gelesen - это Präsens Vorgangpassiv и к моему вопросу он отношения не имеет.

Оба моих примера переводятся одинаково: Он был рожден.
Мне так же известно, что эта фраза может быть сказана в Präteritum Vorgangpassiv
(Er wurde geboren) или в Perfekt Vorgangpassiv (Er ist geboren worden), но никогда не говорится в Präteritum Zustandpassiv (Er war geboren) или Perfekt Zustandpassiv (Er ist geboren gewesen).
Хочу понять, почему.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 05.10.2012 

Zustandspassiv - это только в грамматическом смысле прошедшее время, по сути он выражает состояние в настоящем времени (но получившиеся в результате действий в прошлом), поэтому более правильно было бы переводить его как "он рождён" (факт), а не "он был рождён". Второе можно перевести как "er war geboren", но это не используется, так как в этом, вероятно, мало смысла (указывать на состояние "рождённости" в прошлом в результате родов, произошедших еще ранее :))). Однако, в контексте , как в примере с кузеном, оно может встретиться, и означает конкретно следующее: "Он уже был рождён к тому моменту, когда на свет появился его кузен". По-русски это звучит не очень (все равно написали бы "родился"), но тут абсолютно адекватного перевода добиться трудно, поскольку грамматические времена в русском и немецких языках сильно отличаются, в частности, тем, что в русском существует только одно прошедшее время и нет "давно прошедшего времени", как в немецком (Plusquamperfekt, часть которого является и пример с Zustandspassivom, поставленным в "двойное" прошедшее время). (Про "ist geboren gewesen" молчу, потому что это то же самое, что "war geboren", и не используется только потому, что конструкция более сложна для использования, чем "war geboren"). Чем отличается пассив действия от пассива состояния, думаю, объяснять не надо?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Dmitrij am 05.10.2012 

Ув. Марианна, я вовсе не смешиваю прошедшее время с настоящим. Все мои примеры даны в настоящем времени, от которых при желании легко образовать прошедшее время.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Igor am 06.10.2012 

"Er ist geboren gewesen." В одном курсе языка на сайте Немецкой Волны написано, что Perfekt глаголов sein и haben малоупотребителен (кроме юга Германии) и лучше использовать Präteritum. Из форума здесь http://www.deutsch-als-fremdsprache.de/austausch/forum/read.php?4,80980 я сделал вывод, что с geboren гармонирует лучше Vorgangpassiv, а Zustandpassiv применяют тогда, когда хотят подчеркнуть место рождения.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.10.2012 

Doch wird in einem üblichen Fragebogen die Frage "Wann sind Sie geboren?" etwas häufiger, als "Wann wurden Sie geboren?" benutzt. И - "In welchem Ort wurden Sie geboren?" habe ich ungefähr so oft gesehen wie "Wo/in welchem Ort sind Sie geboren?".

http://www2.ingolstadt.de/PDF/Neue_Alternative_Wohnformen_Fragebogen.PDF?ObjSvrID=465&ObjID=7719&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1337842614

https://cdn.zensus2011.de/live/uploads/tx_templavoila/Fragebogen_Sonderbereiche_WG_ohne_Druckschutz.pdf


http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/Marketing/15174-Konstruktion-von-Fragebogen.html

http://www.let.rug.nl/languageattrition/Sociolingquest/SQGerman


http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/HEGA-Internet/A20-Intern/Publikation/HEGA-07-2011-Migrationshintergrund-Anlage.pdf


http://www.mpib-berlin.mpg.de/volltexte/institut/dok/full/nwg/frageboegen/Fragebogen_NWG_Coacher.pdf


http://online-umfrage-portal.de/frageformen/

Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Form "geboren sein" häufiger anzutreffen ist, als "geboren werden". Vielleicht unterscheidet sich auf diese Weise auch die amtliche Sprache von der wirklich korrekten Schriftsprache (die in einem Buch z.B. zu sehen wäre). Im Alltag höre ich auch öfter "geboren sein" als "geboren werden", unabhängig davon, ob es dabei um das Geburtsdatum oder das Geburtsort handelt.

Die Deutschen selbst (wie ich es aus verschiedenen deutschen Forumen entnehmen konnte) glauben, dass "geboren werden" korrekter wäre.

Was die Vergangenheitsformen betrifft, dann werden sie wohl nur in einem spezifischen Kontext zu sehen, wo es sonst (mit dem Präsens) nicht gegangen hätte, wenn sozusagen 2 Zeitschichten in der Vergangenheit dargestellt werden müssen - also wo die eine Handlung in der Vergangenheit früher geschah, als die andere.

Natürlich ist das alles auch nur meine Version dafür, die sich auf verschiedenen Beobachtungen basiert.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.10.2012 

Ich meine, "in üblichen Fragebögen kann man die Frage... als .... häufiger sehen".

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Konstantin am 06.10.2012 

Да, Игорь прав, вместо "ist geboren gewesen" лучше изпользовать "war geboren", разницы в значении нет. Насчет вопроса можно дополнить, что эта форма показывает на то, что собитие в предложении произошло прежде чем то, что во втором предложении (Vorzeitigkeit). То есть это аналогично Plusquamperfekt. (Er ist geboren worden, als sein Zwillingsbruder schon geboren war).

Вариант, где форма сама по себе нужна (в сочетании с "родиться") могу представлять только один: Он был рожден для чего-либо (живописи) / чтобы делать что-либо (рисовать) = er war für die Malerei geboren / geboren um zu malen. Причем прошедшее время тут значит, что он уже умер или как-то потерял свою способность.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.10.2012 

Причем прошедшее время тут значит, что он уже умер или как-то потерял свою способность. ----------
Очень интересное дополнение.

"могу представить только один"

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Schreiben Sie Ihre Antwort oder Kommentare hier:

Betonte Silben können Sie mit { } zeigen. Die Buchstaben zwischen { } werden rot und fett dargestellt. priw{je}t -> priwjet

Name:
Email:
Ihre Kommentare
Bitte tragen Sie die Summe ein:    4+3=  
 
 


Zurück zu allen Nachrichten Neue Frage erstellen