Betreff:: Futur II

Gefragt von Уэф am 02.01.2012 20:08

Was wäre für folgende Phrase die genaueste Übersetzung?
Morgen um diese Zeit wird er seine Arbeit beendet haben.
Завтра в это время он завершит свою работу.
Завтра в это время он будет завершать свою работу.
Besser wäre wahrscheinlich: Завтра в это время его работа будет завершена.
Aber dann hieße die direkte Entsprechung im Deutschen: Morgen um diese Zeit wird seine Arbeit beendet sein.

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Geschrieben von  Julia am 02.01.2012 

Завтра в это время он завершит свою работу. Ist auf alle Fälle richtig.

"будет завершать" bedeutet den Prozess der Vollendung, wir erwarten aber aus dem deutschen Satz einen Ergebnis ("beendet haben"), da wäre nur der vollendete Aspekt entsprechend.

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Geschrieben von  Julia am 02.01.2012 

* ein Ergebnis

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Geschrieben von  Уэф am 02.01.2012 

Vielen Dank, Julia!
Noch ne Frage, die allerdings nichts mit "Futur II" zu tun hat:
купить кого - что. Не так ли?
Warum hört man dann bei Russen so oft z.B. folgende Formulierung: Надо купить воды. (вместо воду)?

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Geschrieben von  Julia am 02.01.2012 

Hallo Уэф,

bei sehr vielen russischen transitiven Verben ist auch die Verwendung vom Genitiv bei der Rektion möglich, da könnte man viel mehr als nur "купить" als Beispiele nennen.

Dabei gibt es eine Nuance, die Ihr Beispiel genau gut widerspiegelt: Wenn es um ein unzählbares Objekt geht (wie z.B. вода), benutzt man den Genitiv (und es bedeutet dann etwas Wasser kaufen/ eine Menge von einem Ganzen kaufen). "Купить воду" würde meistens bedeuten: eine Flasche Wasser kaufen (also was man zählen kann).

Den Akkusativ kann aber trotzdem auch für unzählbare Objekte verwendet werden, und der Satz "Купить воду" im Sinne von "allgemein Wasser kaufen, etwas Wasser kaufen" wäre auch korrekt. Zum Merken ist aber die Tatsache, dass der Genitiv in Russland ziemlich beliebt ist und oft bevorzugt wird, wenn zwei Möglichkeiten grammatisch gleich korrekt sind.

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Geschrieben von  Уэф am 02.01.2012 

Эх вы русские! Почему вы так мучите бедных иностранцев ;-)
Haben Sie noch weitere Beispiele, Julia?
Wie ist es mit den Folgenden?
пить (что) воду
выпить (стакан чего) воды
попить (немного чего) воды.

"Ку!" стонет Уэф

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Geschrieben von  Julia am 02.01.2012 

выпить воду = всю (имеющуюся) воду
выпить воды = немного/стакан воды

bei "пить" verwendet man keinen Genitiv

попить воду = попить воды = немного/стакан воды
(da sind die beiden Möglichkeiten von der Bedeutung gleich, weil die Vorsilbe "по-" hier schon alleine "etwas" bedeutet).

Auf www.gramota.ru können Sie immer prüfen, ob ein transitives Verb auch mit dem Genitiv benutzt werden kann (da steht in diesem Fall bei den Erklärungen: "что и чего"), z.B. für Ihr Beispiel "выпить":
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E2%FB%EF%E8%F2%FC

Für "пить" gibt die Seite nur "что" an:
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%E8%F2%FC

Die Seite finde ich für diesen Fall praktischer als ein Wörterbuch, weil bei den meisten Wörterbüchern würde z.B. für "выпить" nur noch Akkusativ für die Rektion vorgeschlagen.


Brauchen Sie noch andere Beispiele?

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Geschrieben von  Igor am 02.01.2012 

eine Russin aus München hat mir mal bei der Erklärung des Unterschieds zwischen "wissen" und "kennen" das folgende geschrieben:"soll ich dich noch weiter verwirren?" )))

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Geschrieben von  Уэф am 03.01.2012 

Sehr geehrte Julia,
das ist ja eine ganz hervorragende Seite!

Kennen Sie die?
http://rosental.virtbox.ru/
Allerdings habe ich dort das o.a. Problem noch nicht finden können. Dafür ein ähnliches, das ich fast vergessen hätte:
http://rosental.virtbox.ru/styli_xxxvi.html#sect150

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Geschrieben von  Julia am 03.01.2012 

Ja, Rosental ist auch sehr bekannt.

Hier ist ein Teil Ihres Problems sehr detailliert beschrieben und systematisiert (für Rektion bei der Verneinung) (§ 201):
http://rosental.virtbox.ru/styli_xlv.html (§ 201)
Obwohl da die Rede nur um Verneinungssätze ist, könnten Sie trotzdem einen Überblick über Bedeutungsunterschiede bekommen.

http://www.newslab.ru/blog/178928

Приглагольный родительный падеж указывает на объект в ряде случаев: а) если переходный глагол имеет при себе отрицание: не скосить травы, не сказать правды; 6) если действие переходит не на весь предмет, а на часть его (родительный части, или родительный разделительный): выпить воды, съесть хлеба, нарубить дров.
von hier: http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/part-062.htm

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Geschrieben von  Уэф am 03.01.2012 

@Julia
Na das dachte ich mir, daß Sie durch nix mehr zu überraschen sind!
Vielleicht kennen Sie ja auch eine Seite im Netz mit einer Liste aller (soweit möglich) russischen Verben in beiden Aspektformen? Ich weiß, daß es "Pons Verbtabellen Russisch" als Buch gibt, online und für lau wäre aber schöner.

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Geschrieben von  Julia am 03.01.2012 

Eine Seite mit so 'ner Liste kenne ich nicht, aber bei "Викисловарь" können Sie zu jedem von Ihnen eingegebenen Verb gleich auch sein Aspekt-Paar sehen:
ru.wiktionary.org

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Geschrieben von  Уэф am 03.01.2012 

Vielen Dank, das kann ich gut gebrauchen!
Das Buch werde ich aber trotzdem kaufen. Es scheint ganz gut gemacht zu sein:
http://books.google.de/books?id=0cf3lY_TqH4C&pg=PA7&dq=Pons+Russische+Verben&hl=de&ei=2CsDT8j-M86VswaY_rQc&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=3&ved=0CEgQ6wEwAg#v=onepage&q=Pons%20Russische%20Verben&f=false

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Geschrieben von  Уэф am 03.01.2012 

@Julia
Kennen Sie das?
http://netz.ru/reading/45028-nemecko-russkij-frazeologicheskij-slovar.html

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Geschrieben von  Julia am 03.01.2012 

Ja, das Buch ist visuell gut gestaltet, allerdings sind da wirklich nur wenige Verben präsentiert (ich meine nicht, dass das Vorschau nicht vollständig ist, sondern dass innerhalb z.B. der Verbenliste auf "б-" nur wenige ausgewählte Verben in der Tabelle drinsind). Aber jeder entscheidet für sich selbst, was ihm am besten hilft, und ich als Muttersprachlerin kann natürlich auch nicht so gut wie Sie entscheiden, ob das Buch wirklich nützlich wäre - mir persönlich scheint besser zu sein, lieber typische Regeln zu lernen, als jedes einzelne Verb samt all seinen Formen und Konjugationen auswendig zu lernen - es wäre mir viel zu viel Zeitaufwand... Aber gut, natürlich gibt es im Russischen genug Ausnahmen, die wirklich nur einzeln gelernt werden müssen, insbesondere bei Verbenformen, ist schon klar.


P.S. Danke für den zweiten Link - kannte ich nicht.

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Geschrieben von  hm am 03.01.2012 

@ Уэф
Die Verbtabellen von Pons habe ich. Versprich dir nicht zu viel davon. Es sind wohl 200 Verben. Ich weiß zwar nicht, wieviel es gibt, aber ich weiß genau, daß eine ganze Menge Verben fehlen. Selbst 'учить' ist nicht dabei. Ich will aber nicht unbedingt abraten, die Investition ist nicht so hoch. Ich war allerdings etwas enttäuscht!

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Geschrieben von  Уэф am 04.01.2012 

Ich hab's mir auch noch mal genauer angeschaut. Es lohnt wohl doch nicht.

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Geschrieben von  Уэф am 04.01.2012 

Существует совершенный вид к глаголу "знать"?

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Geschrieben von  hm am 04.01.2012 

"узнать" - aus 'PONS Verbtabellen RUSSISCH' ! :-)))

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Geschrieben von  Уэф am 04.01.2012 

Ja, "узнать" ist vollendet, aber dann hat es eine etwas andere Bedeutung als "kennen" oder "wissen"
"Я многое узнал за эти два года. ◆ Он узнал, что самолет еще не прилетел. ◆ Он узнал, как изготовляется фарфор." (из: ru.wiktionary.org/wiki/узнать)
Aber für einen Satz wie: "Damals hatte ich noch gewusst, wie das ging." passt "узнать" nicht.

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Geschrieben von  Julia am 04.01.2012 

"узнать" wird normalerweise als "erfahren" übersetzt, aber das sind nur Unterschiede zwischen Deutsch und Russisch, und kein internes russisches Problem - ich meine, "узнать" ist wirklich genau das Aspektpaar fürs unvollendete "знать", und dass in diesem Fall diese 2 Wörter verschieden übersetzt werden, weist nur darauf hin, dass hier auf Deutsch ausnahmsweise auch ein Unterschied zwischen einer vollendeten und unvollendeten Handlung existiert :)

Was ich erfahren habe, kenne oder weiß ich jetzt (falls ich es nicht vergessen habe ;)




Ihr Beispiel hat aber eine ganz andere Bedeutung für "wissen" - nicht "знать", sondern "помнить":
В то время я ещё помнил, как это делается.
Man kann auch "я ещё знал" verwenden, passt auch, aber unbedingt nur unvollendet - für die beschriebene Handlung gibt es kein Ergebnis.
Ich hatte immer Schwierigkeit, "помнить" zu übersetzen, was im Deutschen eigentlich nicht exisitiert. "Sich erinnern" bedeutet eigentlich "вспомнить" (etwas wieder im Gedächtnis bekommen), "sich merken" bedeutet "запомнить" (von einem Ausgangspunkt im Gedächtnis behalten) und für "помнить" (oder wie im Englischen "remember") gibt es wirklich keine korrekte adäquate Übersetzung. Dann habe ich mir Gedanken gemacht, was eine geheimnissvolle Phrase bedeutet, die ich oft von Deutschen gehört habe - "Weißt du noch, was ich dich vor einer Minute gefragt habe?", weil auf Russisch geht's nicht, wenn man es mit "знать" übersetzt: "Ты ещё знаешь, что я у тебя спросила минуту назад?", es klingt doof und unverständlich, man kann nicht "ещё знать"(von der Zeit her, meine ich), man kann nur "знать" und Punkt. Dann habe ich kapiert, dass Russen in der genau gleichen Situation würden sagen: "Ты ещё помнишь, что я у тебя спросила минуту назад?".
Also, bedeutet es in diesem Fall "помнить" und nicht "знать". Es steht wirklich in keinem Wörterbuch und nicht immer so leicht zu verstehen und akzeptieren, weil hier die verschiedenen Denkweisen präsentiert werden.

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Geschrieben von  Уэф am 05.01.2012 

Над этим я еще никогда не размышлял.
Действительно:
"sich erinnern" hat im Deutschen eher die Bedeutung von "einmal Gewusstes in den grauen Zellen reaktivieren"
Müsste man den englischen Satz:
"Remeber, that you have today an appointment with John!"
ins Russische übersetzten mit:
"Помни, что у тебя сегодня свидание с Иваном!"
Aus dem Bauch heraus hätte ich запомни benutzt.
Im Deutschen könnte eine halbwegs genaue Entsprechung lauten: "Vergiss nicht, dass..." oder "Behalte im Kopf, dass..."

Übrigens gibt es heute (leider) doch eine exakte Entsprechung in neumodischem Deutsch:
"Ich erinnere diese Zeit!" (Anstelle von: "Ich erinnere mich an diese Zeit!")
Mir rollen sich dabei die Fingernägel auf.

(Anm. d. Red.: Die letzte Aussage spiegelt die ganz persönliche Meinung des Autors wider und kann nicht verallgemeinert werden. ;-))

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Geschrieben von  Julia am 05.01.2012 

Passt beides:
"Помни, что у тебя сегодня встреча с Джоном!"
und
"Запомни, что у тебя сегодня встреча с Джоном!"

Heißt aber nicht, dass die beiden Varianten identisch von der Bedeutung sind. Die Auswahl hängt vom Kontext ab.
Ohne jeden Kontext würde ich eher "помни" verwenden.
Und für die 2. Variante würde ein Russe auch eher sagen: "Не забудь, ...!". (obwohl "не забудь" и "запомни" auch nicht das Gleiche bedeuten, aber wenn der Unterschied dabei keine entscheidende Rolle spielt, dann wäre "не забудь" gebräuchlicher für so einen Satz).

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Geschrieben von  Анатолий am 09.01.2012 

Этот спор мне напомнил, как я пытался объяснить французу , почему в русском языке сковородка стоит на плите и тарелка стоит на столе, но если тарелку перевернуть она будет лежать.)))А стакан который стоит , если перевернуть , он всё равно будет стоять))

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Geschrieben von  Анатолий am 09.01.2012 

Этот спор мне напомнил, как я пытался объяснить французу , почему в русском языке сковородка стоит на плите и тарелка стоит на столе, но если тарелку перевернуть она будет лежать.)))

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Geschrieben von  Шкштф am 16.01.2012 

Анатолий, а если стакан на бок перевернуть, то уже будет лежать ))))))) а если тарелку на ребро , то она будет стоять )))))))

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Geschrieben von  Irina am 16.01.2012 

Анатолий, а если стакан на бок перевернуть, то уже будет лежать ))))))) а если тарелку на ребро , то она будет стоять )))))))

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Geschrieben von  Igor am 16.01.2012 

А что, разве в немецком в отношении свечек, тарелок, газет и т.д. и т.п. не всё так же как и в русском?
http://de.toluna.com/opinions/744886/Weshalb-t-Teller-steht-Tisch-Fernbedienung.htm
Не обнаружил здесь разницы

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Geschrieben von  hm am 16.01.2012 

Hier scheint es im Deutschen und Russischen keinen Unterschied zu geben (zumindest bei den Beispielen von Anatoli und Irina). Wie sieht es denn nun im Französischen aus? Wer weiß da Bescheid?

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Geschrieben von  Вова am 27.01.2012 

Geschrieben von Julia am 02.01.2012
Hallo Уэф,

bei sehr vielen russischen transitiven Verben ist auch die Verwendung vom Genitiv bei der Rektion möglich, da könnte man viel mehr als nur "купить" als Beispiele nennen.

Dabei gibt es eine Nuance, die Ihr Beispiel genau gut widerspiegelt: Wenn es um ein unzählbares Objekt geht (wie z.B. вода), benutzt man den Genitiv (und es bedeutet dann etwas Wasser kaufen/ eine Menge von einem Ganzen kaufen). "Купить воду" würde meistens bedeuten: eine Flasche Wasser kaufen (also was man zählen kann).
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А Путяшка разве не срет?

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Geschrieben von  Igor am 28.01.2012 

Wowa schrieb am 27.01.2012:
>А Путяшка разве не срёт?
Für Deutschsprachigen:
Путяшка = Putin;
срать = scheissen (sich entleeren)

Hat eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun.

Da stellt sich mir nur noch eine Frage: Ist unser Wowa geistlich gesund oder doch nicht so ganz?

Wobei ich selbst keinerweise Putinfan bin.

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Geschrieben von  obu am 28.01.2012 

Спасибо, Игорь. Я не понял. Жрать я знаю, но срать тоже важно!
Но когда я увидел, что автор был Вова, больше не хотел знать.

Wobei ich selbst keinerweise Putinfan bin.
.... in keiner Weise ....
....... keineswegs ....
Ciao Othmar

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Geschrieben von  hm am 28.01.2012 

Da wir gerade beim Korrigieren sind: Ob dein "Freund" geistig gesund ist, möchtest Du wissen! 'Geistllich' geht mehr in die Richtung des Heiligen Geistes!
Ich dachte, obu kämpft gerade wieder mit dem Weltwirtschaftsforum! :-)

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Geschrieben von  Igor am 28.01.2012 

Danke Othmar und Hartmut!
"in keiner Weise (keineswegs)" und "geistig" statt "geistlich" merke ich mir.
Wowa ist mir kein Freund, solange er ein Putinfan ist. Ob er sich noch mit dem Weltwirtschaftsforum in Dawos interessierte, das weiss ich nicht wirklich.

Ciao
Igor

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Geschrieben von  obu am 28.01.2012 

@hm, morgen geht die grosse Heuchelei zu Ende!!
Den grössten Lärm hat der viele Schnee ordentlich gedämpft, obu.

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Geschrieben von  Igor am 28.01.2012 

Vivat dem vielen Schnee?

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Geschrieben von  hm am 28.01.2012 

Bis zum heutigen Tag habe ich in diesem Winter nur morgens einen hauchdünne Schneedecke gesehen, die meist mittags schon wieder verschwunden war! Jetzt kommt etwas Frost aus Sibirien (über Petersburg!) zu uns, vielleicht wird da noch was. Obwohl, so wirklich brauche ich ihn nicht. Den Winterurlaubern gönne ich es aber, zumal unsere Inge um obu's Behausung zur Zeit herumkreiselt! Vielleicht ist sie ja auch nur wegen Angela Merkel in diese Gegend gefahren. :-)

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