Betreff:: Mögliche Übersetzung?

Gefragt von Inge Hummel am 02.07.2011 13:10

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.



Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen gelassen.

oder

Am Abend ließ ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen.



Ich hoffe, ich den russischen Satz richtig formuliert und geschrieben habe!

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Geschrieben von  Julia am 02.07.2011 

Alles korrekt.

Gibt es eigentlich den Unterschied in der Bedeutung zwischen "ich habe... liegen gelassen" und "ich ließ... liegen"?

Statt "книжечку" können Sie auch das einfache "книжку" nehmen, dies ist öfter zu treffen, "книжечка" ist schon extrem süß und klein und lieblich, passt aber auch ganz gut.

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Geschrieben von  Inge Hummel am 02.07.2011 

@ Julia,
Fragen Sie das mich?!

Ich ließ das Buch liegen. = Präteritum
Ich habe das Buch liegen gelassen. = Perfekt
Ich hatte das Buch liegen gelassen. = Plusquamperfekt

Im Deutschen sind das unterschiedliche Zeitformen und mir fiel bei der Rückübersetzung meines Satzes ins Deutsche auf, dass ich eventuell zwei Möglichkeiten der Übersetzung habe. Und da hoffte ich auf Ihre Hilfe.

Gibt es im Russischen übersetzungsmässig keine Unterschiede?

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Geschrieben von  hm am 02.07.2011 

@ Julia
Gibt es eigentlich einen Unterschied in der Bedeutung zwischen "ich habe... liegen (ge)lassen" und "ich ließ... liegen"?
Antwort: NEIN! Beides ist ja Vergangenheit! Es geht ja auch nur mit einer Vergangenheit, wie das Russische uns lehrt.
Gruß,
hm

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 02.07.2011 

Am Abend habe ich das Büchlein auf den Tisch im Wohnzimmer gelegt.

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Geschrieben von  Inge Hummel am 02.07.2011 

Es geht mit einer Vergangenheit, dafür aber mit den Aspekten und die machen mir zu allem anderen große Probleme!
Noch einen schönen Samstagabend allen!
Inge Hummel

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Geschrieben von  hm am 02.07.2011 

@ Inge
Wem sagst Du das!!!
Ich habe doch nur konkret Julias Frage beantwortet. Ob ich das Buch liegen ließ oder es habe liegen lassen, ist egal, es liegt jedenfalls immer noch da (falls es keiner geklaut hat!).
Auch Dir noch einen schönen Abend,
hm

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Geschrieben von  Julia am 02.07.2011 

Inge und Hartmut,

ich habe deswegen Inges Frage nicht gut verstanden, weil die beiden Übersetzungen für mich gar keinen Unterschied machten (danke für die Korrektur, Hartmut, ich habe es verstanden!).

Mit den Aspekten ist ja eine ganz andere Frage.
Sie dürfen auch den unvollendeten Aspekt nehmen, wenn Sie extra betonen wollen, dass Sie nicht wissen, was dann mit dem Büchlein weiter passiert ist, oder wenn Sie einen deutlichen Akzent auf die Handlung selbst als Prozess machen wollen. Ansonsten würde ich es genauso übersetzen, also den vollendeten Aspekt dalassen.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 03.07.2011 

@ Inge
Wem sagst Du das!!!
Ich habe doch nur konkret Julias Frage beantwortet. Ob ich das Buch liegen ließ oder es habe liegen lassen, ist egal, es liegt jedenfalls immer noch da (falls es keiner geklaut hat!).

Für russische Sprache es spielt keine Rolle.Es ist nur semantisches Problem für deutsche Sprache-

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 03.07.2011 

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.

Am Abend habe ich das Büchlein ( Buch)auf den Tisch im Wohnzimmer gelegt.


Nichts mehr! Es ist eine abstrakte Syntax-Modell, in dem man bauen ein einziges relatives Minimum einen vollständigen Satz.

"Mit diesen Worten legte mein Großvater auf dem Tisch vor einem Spiegel eine schöne neue Rubel".

С этими словами дедушка положил на стол перед зеркалом прекрасный новенький рубль.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 03.07.2011 

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.



Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen gelassen.

oder

Am Abend ließ ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen.





Ihre Kollegen schon zu viel Stoppeln auf seinem Gesicht. Sie sagen zu ihm - "Du brauchst eine Rasur." Und wenn er einen großen Kopf der Haare hat? Sie sagen - "Man braucht einen Haarschnitt."

Im ersten Fall, dass Sie, dass Ihr Kollege abholen einer Rasierklinge (Gillette und Satelliten - das ist jemand, den Sie gerne) und eins, zwei, eins, zwei - das heißt, eigenen, alle Vegetation aus dem Gesicht zu entfernen. Während einige, rasiert der Barbier.

Im zweiten Fall natürlich niemand hat in Anbetracht der Notwendigkeit, sich an den Spiegel und schnitt sich mit seinem eigenen. Jeder versteht, dass dies überhaupt möglich ist, aber das Ergebnis wird schrecklich sein. Daher ist es verständlich, dass Sie einen Friseur zu gehen, und dort für Ihr Geld.



Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer gelegt.

oder

Am Abend legte ich das Buch auf dem Wohnzimmertisch.

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Geschrieben von  Julia am 03.07.2011 

Денис, не знаю, как немецкоговорящие, но лично я мало что поняла из Вашего последнего объяснения по-немецки...

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Geschrieben von  hm am 03.07.2011 

Jedenfalls ist aus dem Wohnzimmertisch inzwischen eine ganze Bücherei geworden! Als Beiwerk noch eine Rasur und ein Haarschnitt- sehr logisch!

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Geschrieben von  Inge Hummel am 03.07.2011 

@ denis!
Vielen Dank für Ihren Versuch, mir meine Frage zu beantworten. Ich habe jetzt - natürlich dank Julias Hilfe - verstanden, dass ich meinen russischen Satz ins deutsche Präteritum oder Perfekt übersetzen kann, wahrscheinlich sogar ins Plusquamperfekt.

Mir hat in Ihrer Erklärung die Geschichte von den Kollegen sehr gefallen, die dem Menschen mit den Bartstoppeln mit einer Rasierklinge von Gilette oder Satelliten alle Vegetation aus dem Gesicht entfernen möchten.
Die Formulierung gefällt mir gut und sie wird mit Sicherheit ein "stehender Begriff in underer Familie werden.

Vielen Dank noch einmal für Ihre Mühe
und einen schönen Abend allen.

Inge Hummel

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Денис, не знаю, как немецкоговорящие, но лично я мало что поняла из Вашего последнего объяснения по-немецки...

Доброй ночи Юля!

Мне очень нравятся Ваши объяснения. Теперь по существу. Теоретически можно конечно перевести в

Ich ließ das Buch liegen. = Präteritumе
Ich habe das Buch liegen gelassen. = Perfektе
Ich hatte das Buch liegen gelassen. = Plusquamperfektе
Но тогда это будет звучать так:

Вечером я позволила себе положить книжечку на стол в гостинной.


У Вашего коллеги уже ну ОЧЕНЬ большая щетина на лице. Вы ему говорите - "Вам нужно побриться". А если у него очень большая шевелюра? Вы говорите - "Вам нужно постричься".

В первом случае, вы имеете в виду, что вашему коллеге нужно взять в руки бритву (Жилетт или Спутник - это как кому нравится) и раз-два, раз-два - т.е. собственноручно убрать все растительность с лица. Пока редко кто бреется в парикмахерских.

Во-втором же случае, конечно никто не имеет в виду, что необходимо сесть у зеркала и собственноручно себя подстригать. Все понимают, что это хотя и возможно, но результат будет страшен. Посему, имеется в виду, что вы пойдете в парикмахерскую, и там вас, за ваши деньги, подстригут.

Я понимаю, что это звучит комично.Иногда не хватает времени, терпения и очков под рукой. Но и перевод в претеритуме и так далее с употреблением глагола lassen, звучит не менее комично. Я действительно очень ценю Ваше мнение и жду короткого ответа на мою реплику.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Доброй ночи Юля!

Прошу прощения за некоторую навязчивость, но ещё несколько слов по поводу lassen.

"Ты отремонтировал уже машину?"

Эта фраза может означать две ситуации.
1) Вы сами ремонтируете машину, с гаечным ключем и весь в масле.
2) Вы отдали машину в автосервис и теперь терпеливо ждете - когда эти черти полосатые наконец-то ее вам отремонтируют.

Не мне Вам говорить, что в немецком все иначе и все строго разделено.

Hast du schon deine Wohnung renoviert?

"Ты уже отремотировал уже свою квартиру?"
(имеется в виду - собственноручно)

"Lassen Sie schon Ihre Wohnung renovieren?"
(Вам уже квартиру ремонтируют?)

Ich wasche mein Auto.

"Я мою машину"
(самолично, с ведром и мочалкой)

Ich lasse mein Auto waschen.

"Мне машину моют"

Поэтому мне не очень понятно, почему Вы так легко согласились на некоторые варианты перевода в данной теме.

С наилучшими пожеланиями.

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Geschrieben von  Igor am 04.07.2011 

"Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen (ge)lassen.
oder
Am Abend ließ ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen."

Warum lässt es sich nicht wie "вечером я оставила лежать книжку в комнате на столе" übersetzen?
Geht meiner Meinung nach sehr gut, besonders wenn ich es heute da nicht mehr finden kann.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Das Verb lassen kann als Vollverb und ähnlich wie ein Modalverb mit einem zweiten Verb im Infinitiv verwendet werden. Die Bedeutung von lassen ändert sich entsprechend. Sich lassen dient in der 3. Person auch als Passiversatzform.

Beispiele: lassen
Vollverb = “nicht mehr tun”: Ich lasse das Rauchen. (=Ich rauche nicht mehr.)
modalverbähnlich (1) = „veranlassen“: Ich lasse mein Fahrrad reparieren.
modalverbähnlich (2) = „erlauben“: Die Mutter lässt die Kinder bis spät in die Nacht fernsehen.
Passiversatzform sich lassen (3. Person) = können (+ Passiv): Das Auto lässt sich reparieren. (= Das Auto kann repariert werden.)

Beachte: In der Bedeutung “veranlassen” kann lassen auch reflexiv verwendet werden.

Beispiel:
nicht reflexiv: Die Eltern lassen das Kind operieren.
reflexiv: Mein Großvater lässt sich operieren.

Diese reflexive Verwendung muss man von der Passiversatzform unterscheiden.

Beispiele:
modalverbähnlich reflexiv: Mein Großvater lässt sich operieren.
(Bedeutung: Mein Großvater veranlasst, dass er operiert wird.)
Passiversatz: Der Tumor lässt sich operieren.
(Bedeutung: Der Tumor kann operiert werden./Es ist möglich, den Tumor zu operieren.)

Übrigens: Die reflexive Verwendung unterscheidet lassen von echten Modalverben, die nicht reflexiv verwendet werden können.

Die Perfektbildung von lassen

Das Perfekt des Vollverbs lassen wird mit dem Hilfsverb haben und dem Partizip II gebildet. Bei allen anderen Verwendungen benützt man den Infinitiv des ersten Verbs und den Infinitiv von lassen. (“zweimal Infinitiv”)

Perfekt von lassen = haben + Infinitiv (Verb 1) + Infinitiv (lassen)/Partizip II (lassen)

Beispiele: Präsens – Perfekt von lassen
Vollverb: Ich lasse das Rauchen. – Ich habe das Rauchen gelassen.
modalverbähnlich (1): Ich lasse mein Fahrrad reparieren. Ich habe mein Fahrrad reparieren lassen.
modalverbähnlich (2): Die Mutter lässt die Kinder bis spät in die Nacht fernsehen. – Die Mutter hat die Kinder bis spät in die Nacht fernsehen lassen.
Passiversatzform: Das Auto lässt sich reparieren. – Das Auto hat sich reparieren lassen.

In der gesprochenen Sprache verbreitet sich die Verwendung des Partizips II, wenn lassen wie ein Modalverb verwendet wird, allerdings nicht bei allen Verben.

Beispiel: Perfekt von lassen
Präsens: Das Kind lässt die Teller fallen.
Perfekt: Das Kind hat die Teller fallen lassen. / Das Kind hat die Teller fallen gelassen.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

"Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen (ge)lassen.
oder
Am Abend ließ ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen."

Warum lässt es sich nicht wie "вечером я оставила лежать книжку в комнате на столе" übersetzen?
Geht meiner Meinung nach sehr gut, besonders wenn ich es heute da nicht mehr finden kann.

Steht deutlich klar:

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.

Wo ist in diesem Satz die dritte Person?

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Igor,wo ist eine dritte Person, die ihre Aufgaben überträgt?

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Geschrieben von  Igor am 04.07.2011 

Денис, причём здесь 3-е лицо? Инга никому ничего не поручала, а сама оставила (лежать) книжку на столе

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Geschrieben von  Julia am 04.07.2011 

Денис, очень "многА букАФ", короткий ответ следующий:

lassen в модальном значении перепоручить действие кому-либо употребляется в претеритуме БЕЗ приставки ge. С приставкой этот глагол имеет совершенно другое значение - а именно то, которое упомянул Игорь - "оставить" (лежать, сидеть, стоять и т.д.). Можно перевести как "оставила лежать", но по-русски гораздо лаконичнее звучит "положила". Вот и вся тема. Вы просто перепутали, речь вообще не шла о lassen в том значении, в каком Вы поняли. Извините, последнее Ваше сообщение прочитаю чуть позже.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Geschrieben von Igor am 04.07.2011
Денис, причём здесь 3-е лицо? Инга никому ничего не поручала, а сама оставила (лежать) книжку на столе

Семантически глагол lassen обозначает разрешение. Если челове хочет оставить книгу на столе, он не разрешает себе, а просто совершает действие, если оно не обусловлено обстоятельствами. Поэтому:


Ich ließ das Buch liegen. = Präteritum
Ich habe das Buch liegen gelassen. = Perfekt
Ich hatte das Buch liegen gelassen. = Plusquamperfekt

В семантическом смысле абсурдно, но имеет дидактическое значение, как игровое упражнение.

На русском языке это будет звучать так:

Я позволил книге лежать на столе!!!!!!!!!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Уважаемый Игорь!

Тема гласит -

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.



Am Abend habe ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen gelassen.

oder

Am Abend ließ ich das Büchlein auf dem Tisch im Wohnzimmer liegen.



Ich hoffe, ich den russischen Satz richtig formuliert und geschrieben habe!

Однозначно утверждаю, что нельзя это предложение так переводить на немецкий язык!!!!

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Geschrieben von  Julia am 04.07.2011 

Денис, в словарь загляните и посмотрите РАЗНЫЕ значения слова lassen, прежде чем зацикливаться на одном из них. Ну и загляните в грамматику по поводу "liegen gelassen", если уж не верите при этом тому, что я выше написала. :)

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Geschrieben von  Igor am 04.07.2011 

Уважаемый Денис!
Инга переводила всё-таки с немецкого на русский

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Наконец-то всё прояснилось. Я не могу думать "конём", как в шахматах. Стояло чётко:

Вечером я положила книжечку на стол в гостиной.

Как говорят в Одессе- положить и оставить, две большие разницы.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Коренные немцы не очень часто используют liegen lassen; stehen lassen.


Bedeutungen:

[1] etwas zu tun ermöglichen, erlauben, dulden, hinnehmen
[2] etwas nicht tun
[3] veranlassen, machen, dass etwas geschieht
[4] loslassen, verlassen, eine Flüssigkeit mittels Schwerkraft durch eine Öffnung hindurch aus einem Behälter entfernen

Herkunft:

mittelhochdeutsch: lâʒen, althochdeutsch: lâʒan, von germanisch: *...

Synonyme:

[1] erlauben, ermöglichen, weglassen
[2] unterlassen, bleiben lassen, sein lassen
[3] veranlassen
[4] ablassen

Gegenwörter:

[1] verhindern, dass ... , am Tun hindern
[2] tun
[3] selber machen

Beispiele:

[1] Lass sie reden, schweig fein still / Kann ja lieben, wen ich will - (Volkslied)
[1] Lass mich dein Pirat sein - (Popsong)
[2] „Lass das laufen!“
[2] Lass das, ich hass' das!
[2] Hast du schon wieder die Tür offen gelassen?
[2] Ich lasse den Reisepass besser im Hotelsafe.
[2, 4] Man kann Wasser trinken, man kann es auch lassen.
[3] Er ließ sich die Haare schneiden.
[3] Lieber Gott, lass es Hirn regnen!
[4] Er suchte einen stillen Winkel, um Wasser zu lassen.
[4] Innsbruck, ich muss dich lassen

Redewendungen:

Drachen steigen lassen
einen fahren lassen
jemanden hängen lassen
(jemanden/etwas) im Stich lassen
tun und lassen können, was man will
Blumen sprechen lassen

Charakteristische Wortkombinationen:

[1] jmd. gehen lassen, jmd. oder etw. fahren lassen, jmd. oder etw. sehen lassen
[3] jmd. grüßen lassen

Abgeleitete Begriffe:

ablassen, anlassen, auflassen, auslassen, belassen, durchlassen, einlassen, entlassen, Erblasser, erlassen, fahrlässig, freilassen, Gelass, gelassen (steigerbar), heran lassen, herauf lassen, hinterlassen, lässig, liegen lassen, nachlassen, stehen lassen, überlassen, unterlassen, verlassen, vorbeilassen, vorlassen, zulassen, zurücklassen

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Geschrieben von  Igor am 04.07.2011 

Денис, Вы всерьёз решили здесь преподавать немецкий?

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Нет, конечно!

Я просто хотел понять своеобразную логику!

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Geschrieben von  Julia am 04.07.2011 

А Вы для разнообразия загляните на тот же яндекс в словарь и просто перевод посмотрите. Толковые словари - это хорошо, но они не могут заменить просто словарей иностранного языка, потому что перевод с одного языка на другой - это отдельная проблема. Liegen lassen - слышу повсеместно, очень распространено. Да, и кстати, на словарную статью можно просто дать ссылку, если она такая объемная, кому надо - прочтет, кому не надо - пропустит и прочтет ответы других участников :)

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Я никак не могу понять, для Вас глаголы положить, класть и оставить,оставлять -имеют одинаковое значение?

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Synonyme zu liegen lassen -


nicht mitnehmen, übrig lassen, vergessen, zurücklassen

Однажды переводчик Ельцина перевёл Himmelfahrt, как День воздушного флота. И в этот раз абсолютно трезвый Ельцин поздравил Гельмута Коля.

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Geschrieben von  hm am 04.07.2011 

Da muß ich Julia beipflichten:
"Коренные немцы не очень часто используют liegen lassen; stehen lassen." Diese Aussage stimmt einfach nicht. Es ist sogar sehr gebräuchlich!!

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Geschrieben von  Julia am 04.07.2011 

Нет, Денис, значение разное, но они могут друг друга заменять, в зависимости от контекста, вариантов перевода обычно бывает несколько :) В данном примере Инги педантично точным переводом было бы "оставила (лежать) книгу на столе" (ну или в обратную сторону перевод НА немецкий: habe gelegen), но нет ничего драматичного или неправильного в том, что Инга перевела чуть свободнее, поскольку на немецком лучше звучит "liegen gelassen", чем "habe gelegen", а на русском лучше звучит "положила", чем "оставила лежать". Хотя если бы я переводила с немецкого на русский, я бы всё же перевела "оставила" (без "лежать"): "вечером я оставила книжку на столе" (вариант продолжения: "а сегодня её там нет!"), но мы не знаем весь контекст и вообще зачем Инге понадобился этот перевод. В целом перевод корректен, а уж рассматривать там глагол "оставлять" в его совершенно другом, модальном, значении, вообще было ни к чему. Надеюсь, теперь мы разобрались :)

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 04.07.2011 

Я не могу согласиться с либерализмом в переводе. От этого либерализма начинаются войны. Мы можем иногда в русском языке позволить некоторые подмены, к примеру:

Ты положила книгу на стол в гостинной?

Да, я её там оставила лежать.

Тогда в контексте темы всё сходится. Но речь шла о конкретном предложении.
Новая волна либерализма затронула и цех переводчиков. Немецкая молодёжь в рядах зелёных впала в языковый нигилизм, поэтому Германия начинает напоминать мусорную яму. Как бы снова не наступила коричневая осень...

Сам обмен мнениями был весьма интересен...

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

Приведите переводчиков поэзии под суд за "недобросовестное отношение к точности перевода отдельных слов" (интересно, какая за это полагается статья? :))
Не забудьте обвинить их в разжигании "коричневой осени", а также глобально посетовать на то, что все мировые беды от неправильного перевода!
Желаю удачи!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

К примеру переводы Ницше на русский язык. А синхронные переводы с официальных встреч?! Ницше резко выступал против либерализации в образовании, когда люди научившись писать и читать претендуют на вселенскую истину. За это и был казнён Сократ, который выступал против профанации афинской демократии. И я Вас сердечно поздравляю с тем, что глаголы положить, класть, оставить, оставлять имеют в вашем либеральном воображении одинаковое значение. Гитлер как и пришёл к власти в результате ваймарского либерализма. Я принципиально буду отмечаться на этом сайте, и следует отметить, прекрасном в концептуальном плане.

Вот только, не могу понять, что это Вас так раскрутило? С точки зрения психоанализа, у вас проблемы. Если у Вас шахматное мышление, то Вам следует обратиься к поэту Бездомному.
Выздоравливайте!

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Geschrieben von  hm am 05.07.2011 

Oh, Inge,
was hast Du da nur angerichtet!! Von einem kleinen liegengelassenen Büchlein zu den Folgen des Liberalismus in der Weimarer Republik, nämlich Hitlers Machtergreifung!
Hoffentlich hat der Spuk jetzt ein Ende.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

Und jetzt schreiben Sie auf Russisch bitte, dass Sie in dieser Diskussion überhaupt verstanden haben.

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Geschrieben von  obu am 05.07.2011 

@denis

что hat auf deutsch zwei Bedeutungen, nämlich
dass und was.
Ich nehme an, Sie wollten sagen:
Und jetzt schreiben Sie auf Russisch bitte,was Sie in dieser Diskussion überhaupt verstanden haben.

@Igor, Julia, hm

ich melde mich nun definitiv bis Ende September ab. Es ruft Moskau, Sibirien und Kola.
Ciao, спокойной ночи и ??
obu
PS. Ich habe etwas begriffen, aber verstanden habe ich Bahnhof.

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

Денис:

1. Сомневаюсь, что Вы профессиональный врач, чтобы делать выводы о том, есть ли у меня проблемы :) Хотя бы потому, что профессионал никогда не сделает таких выводов без достаточно серьезного исследования.
2. Сомневаюсь, что этот форум - место для каких-либо личностных перепалок. Мои комментарии относительно суда не стоило воспринимать буквально и всерьез, а если Вы так восприняли, то это уже не моя проблема, хотя прошу прощения, если вдруг чем-то Вас задела.

Ну и третье, по-видимому, Вы склонны к максимализму (в частности, хотя я писала, что перечисленные Вами глаголы имеют разное значение, Вы решили за меня, что я считаю иначе, это уже забавно само по себе). Конечно, дело Ваше, но на мой личный взгляд, такое отношение только мешает, когда нужно действительно вдумываться в контекст перевода, а уж на форуме, где идёт обмен мнениями, а не разжигание Бог знает чего, мешает вдвойне. Наша цель ведь - придти к оптимальному варианту сообща, а не заниматься ерундой, опускаясь до личностей.

Отмечайтесь :) Будет веселее.

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

Отмар, успехов и удачного и плодотворного путешествия! :)

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

Прошу заметить, не я первый начал. Мой максимализм заключается в том, что у меня глаголы класть и оставлять имеют разные значения!

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Geschrieben von  Inge Hummel am 05.07.2011 

Also, jetzt melde ich mich noch einmal. Obwohl ich bei Weitem nicht alles verstanden habe, ist mir klar geworden, dass die Ru. Muttersprachler mit unseren drei Vergangenheitsformen vergleichbare Schwierigkeiten haben, wie wir mit den Aspekten (совершенный и несовершенный вид)im Russischen.
Ich wollte einem netten Menschen eine kleine Geschichte von unserem neuen, jungen Hund auf Russisch schreiben. Solche Geschichten schreibt man im Präteritum und bei dem Satz mit dem Büchlein stellte sich mir die Frage, ob es noch eine andere Art gäbe, die Vergangenheit auszudrücken.
Julia hat mir dann verschiedene Möglichkeiten beschrieben, in denen ich mithilfe der Aspekte bereits andeute, ob, beziehungsweise was mit dem Buch weiter geschieht.

Also ich ließ das Büchlein auf dem Tisch liegen (und ging ins Bett). (liegenlassen = совершенный вид)
Aber die Geschichte geht am nächsten Morgen weiter: Ich ließ den Hund ins Wohnzimmer, machte in der Küche etwas Ordnung und ging zurück ins Wohnzimmer. Und da lag das Buch zerfetzt am Boden rings um den Hund herum.
Ist der Vollendete Aspekt dann immer noch richtig?

@ hm,
Würdest Du auch schreiben: Ich habe das Buch auf dem Tisch liegen lassen, obwohl es liegen gelassen richtig ist? Hat sich da so etwas wie mir dem Genitiv und Dativ eingeschlichen?

Noch einen schönen Abend
wünscht allen
Inge Hummel

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

zu obu am

du bist ein richtiger Arschloch!

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Geschrieben von  obu am 05.07.2011 

@денис
das Loch. Auch wenn er ein Maskulinum ist, so bleibt das Loch ein Neutrum.
Übrigens, stellen Sie sich vor, Sie hätten keines, oder man hätte es Ihnen wegoperieren müssen!!!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

да пошёл ты на хуй!!!!!!!!!!!!!!

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

@ Inge

es ist nicht richtig, russische Verbenaspekte mit deutschen verschiedenen Vergangenheitsformen einander entsprechend machen zu versuchen, ich habe übrigens es auch versucht, aber das geht nicht. Das vollendete Aspekt (in der russischen Bedeutung) kann in allen deutschen Vergangenheitsformen dabei sein, genauso wie das unvollendete. Und umgekehrt: Jede deutsche Vergangenheitsform kann mit beiden russischen Aspekten übersetzt werden. Ich würde Ihre Geschichte z.B. so schreiben:

Я оставила вечером на столе книжку (помню результат моих действий = она осталась лежать на столе), а утром впустила собаку в гостиную и, пока я прибиралась на кухне, пёс разорвал в клочья мою книжку.

(natürlich nicht ganz wörtlich übersetzt, quasi so zusammengefaßt).

Es geht aber auch:
Вечером я оставляла книжку на столе (= я помню, как делала это, само действие как процесс), а утром обнаружила её разорванной в клочья вокруг моей собаки.


Wegen "lassen": Ich habe es so gelernt (und so sagen eigentlich auch Grammatiklehrbücher), dass wenn man "lassen" als Modalverb benutzt (als Auftrag einer dritten Person), dann soll es im Präteritum ohne die Vorsilbe "ge" bleiben ("habe machen lassen"), ansonsten im Sinne von "verlassen" usw. ganz normal wie alle anderen Verben im Präteritum: "habe gelassen". Aber: vielleicht nimmt man doch keine Vorsilbe, falls das Prädikat aus noch einem Verb besteht außer "lassen" ("liegen lassen")? Das würde mich natürlich interessieren, denn ich glaube, ich höre doch öfter ohne die Vorsilbe bei solchen Konstruktionen.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

ты, умник хренов,

Du bist ein riesengroßes Arschloch!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

это тебе и класть и оставить, пидер!

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

@ obu

Den Fehler hat er doch korrigiert, das war also zumindest nicht umsonst :)

@ denis

вряд ли это русское ругательство пишется через "е" :)))))

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

А это либерализм перевода!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

Аршлох - обращение к мужчине и поэтому игнорируется средний род. Загляни в родной язык!

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Geschrieben von  obu am 05.07.2011 

пидер
sollte wohl пидор heissen

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

слушай муфлон, ты где живёшь?

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

@ obu

genau :))))) Kennen Sie schon das Wort?
ich kann nicht mehr lachen, ist ja ein Zirkus :)

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

в слове пидер, для иностранцев слышистя как о. Это приблизительно как филяйхт. А иностранцы слышат филяйшьт.

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 05.07.2011 

Всем желаю доброй ночи!

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

Надеюсь, Вы не произносите так, как написали - "филяйхт" :)))

На досуге загляните:
http://www.gramota.ru/slovari/argo/53_9555

Хотя я уже понимаю всю тщетность попыток отослать Вас к словарным источникам :)

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Geschrieben von  obu am 05.07.2011 

@Julia
Nein, kannte ich nicht. Aber dafür gibt es Wörterbücher.
Ich pflege nicht mit Russen zu verkehren, sie sich solcher Wörter bedienen, obwohl sie sie natürlich kennen (die Russen die Wörter).
Спокойной ночи.
"Старый хрен"

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Geschrieben von  Julia am 05.07.2011 

Спокойной ночи, Отмар :) Для познания жизни (и языка) иногда необходимы и такие жаргонные словари.

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Geschrieben von  hm am 05.07.2011 

@ Inge und Julia
Ich weiß nicht, ob es richtig oder falsch ist. Ich würde sagen "liegen lassen". Man hört aber genau so oft "liegen gelassen", vielleicht geht ja sogar beides. Die von Julia angeführte Nutzung als Modalverb scheint zumindest einleuchtend, ohne das ich jetzt eine Grammatik wälzen möchte. Im Übrigen habe ich nur versucht, deine eventuellen Gedanken ironisch zum Besten zu geben, was aus der "kleinen Anfrage" geworden ist. Um den Inhalt der umfangreichen Diskussion ging es mir nicht so sehr, obwohl ich ihn verfolgt habe. Man muß doch aus der Mücke keinen Elefanten machen und auch nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Auf eine Antwort an Denis hätte ich ohnehin verzichtet, nach seinen Ausfällen bei obu wohl erst recht!
@ obu
Ich wünsche Dir auch eine gute und erfolgreiche Reise und viele schöne Erlebnisse.
Seid gegrüßt,
hm

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 06.07.2011 

отсосите!!!!!!!!!!!!

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Geschrieben von  Igor am 06.07.2011 

Lieber Othmar!
Ich wünsche Ihnen auch eine schöne und spannende Reise. Vorsicht gegen Zecken, besonders in Burjatien!

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Geschrieben von  denis sarazynskiy am 06.07.2011 

этот мудило оттуда не вернётся!

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Geschrieben von  obu am 07.07.2011 

@Igor
Danke, hat es mich all die Jahre nicht erwischt, hoffentlich diesmal auch nicht.
Sollte mich die Bärin fressen, dürfte Denis recht haben. Ob sie allerdings Lust auf мудилы haben?

Vorsicht vor
Angst haben vor
Etwas gegen Zecken unternehmen (z.B.Am Schluss Körper absuchen)
Alles gepackt. Ciao. Othmar

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Geschrieben von  Inge Hummel am 07.07.2011 

@ Julia und hm,

Noch einmal zu meinem Satz
Ich habe das Buch auf dem Tisch liegen lassen.

Es gibt den doppelten Infinitiv, der nach Modalverben, den Verben des Sinnes und auch nach lassen (im Perfekt und Plusquamperfekt) steht.

Man hat wegen des Gegenlichtes nichts sehen können.
Ich war so verschnupft, dass ich den Gestank nicht habe riechen können.
Die Musik war so laut, dass man sie durch die Wand hindurch hören konnte.
Sie haben sich auf ihn verlassen können.

Ich habe die Musik hören dürfen, sollen, müssen,können.

Julia, wenn ich Ihnen auch einmal helfen konnte, wäre ich ganz glücklich. Diese Weisheit ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen.

Noch eine gute Nacht
allen Forumteilnehmern,
wünscht
Inge Hummel

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Geschrieben von  hm am 08.07.2011 

Danke, Inge,
daß Du dir nochmal einen "Kopf gemacht" hast. Genau genommen hat es der Herr "Denis Sarazin" in seinen unzähligen Beiträgen oben schon einmal hineinkopiert, war leider nur etwas unübersichtlich (in der Kürze liegt die Würze)!! Ein schlaues Grammatikbuch muß er jedenfalls haben, ich besitze keines mehr.
Gruß,
hm

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Geschrieben von  Inge Hummel am 08.07.2011 

hm,

Я думаю, что ты обидел Sarazin сейчас!

Привет
Инге Хуммель

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Geschrieben von  хм am 08.07.2011 

Возможно!
Пока,
хм

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Geschrieben von  Igor am 10.07.2011 

Macht, glaube ich, nichts. Krankenwärter sind endlich mal gekommen, der gute Sarazin hat schon seine beruhigenwirkende Arznei bekommen und wir haben hier unsere Ruhe.

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