Betreff:: Die Beispiele aus dem Lehrbuch

Gefragt von Vlad Z am 31.07.2010 00:13

Was genau bedeutet es?
1. Ich melde mich noch einmal bei Ihnen, Herr Müller.
2. So finden Sie uns mit Auto und Bahn.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Igor am 31.07.2010 

1)sich bei jemandem melden - представляться кому-либо
(sich bei einem Vorgesetzten melden —
представляться начальнику)
2)finden - находить (добираться);
mit Auto und Bahn - на машине и поездом

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  obu am 31.07.2010 

@Игорь

творительный падеж
mit Auto und Bahn - машиной и поездом

можно сказать?
Ciao

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Igor am 31.07.2010 

@Othmar

Ja, natürlich können die beiden Substantive im Instrumental stehen.

Ciao
Igor

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 31.07.2010 

Igor, obu.
Поясню, что меня смущает.

В первом примере мне не очень понятно назначение предлога "bei". Без него было бы все ясно:
"Я представляюсь еще раз Вам, господин Мюллер."
Полагаю, что в данном случае "bei Ihnen" можно перевести как "к Вам" и "к" при этом опустить.
Будет ли фраза без "bei" равнозначна приведенной выше?

Во втором примере не очень ясно назначение "so".
"Таким образом, доберетесь Вы к нам машиной и поездом".
По-русски звучит несколько коряво, хотя и приемлимо.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  al am 31.07.2010 

Ich melde mich noch einmal bei Ihnen, Herr Müller.

Скорее: Я ещё свяжусь с Вами, господин Мюллер.
Настоящее время здесь выступает в роли будущего - довольно давняя тенденция в немецком языке (на будущее время указывает "noch einmal"; правильнее было бы: Ich werde mich noch einmal bei Ihnen melden, Herr Müller.)

Во втором примере не очень ясно назначение "so".
"Таким образом, доберетесь Вы к нам машиной и поездом".
По-русски звучит несколько коряво, хотя и приемлемо.

"Таким образом" можно заменить на "так".

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 31.07.2010 

Думаю, что это два предложениа, которые наидут часто на деловых письмах.

На пример: Вы поручили фирма ремонтировать дом а у фирмы некоткорые вопросы, Вы можете получать письмо от фирме, на котором написано первое предложение.

Когда Вы ещё не бывали на месте, где находится
эта фирма и Вам надо встрется друг другом на месте фирмы, Вы можете читать второе предложение.

Инге Хуммель

Желаю, что я не сделала много ошивок!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 01.08.2010 

sich bei jemanden melden в обычно-бытовом смысле означает дать о себе знать/ связаться с кем-то. Часто употребляется, например, вместо "ich rufe dich in 2 Wochen an" ("я тебе позвоню через две недели") - "ich melde mich bei dir in 2 Wochen". Другое значение sich melden - зарегистрироваться, встать на учет в каком-то ведомстве, но в приведенном примере было именно первое, общее, значение этого выражения.

@Inge
Möchten Sie gerne aus Russich korrigiert werden?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 01.08.2010 

*auf Russisch/ in Ihrem Russisch

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 02.08.2010 

@ Julia

Liebe Julia, wenn Sie sich die Arbeit machen möchten-, natürlich möchte ich gern korrigiert werden.

Zu den zwei Sätzen sollte ich meine Überlegungen vielleicht doch deutsch schreiben.

"Ich melde mich noch einmal bei Ihnen, Herr Müller."
Das klingt für mich, wie die Einleitung in einem Geschäftsbrief. Nun sollte der Grund des Anschreibens folgen.

"So finden Sie uns mit Auto und Bahn."
So könnte z. B. ein Hotel in einem Prospekt für sich Werbung machen. Natürlich wären dann in dem Prospekt vorher die Vorzüge dieses Hotels aufgezählt worden.

Ich hatte den Eindruck, dass VadZ die Art der Formulierung nicht ganz verstanden hatte und nicht wirklich eine Übersetzung dieser zwei Sätze brauchte.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 02.08.2010 

@Inge

Es macht mir Spaß, mich sowohl mit Deutsch, als auch mit Russisch zu beschäftigen, deshalb korrigiere ich gerne, aber natürlich nur, wenn es gewünscht wird, außerdem werde ich auch selber gern korrigiert, Othmar und Hartmut wissen es schon und ich bin ihnen dafür sehr dankbar.

Думаю, что это два предложениа, которые наидут часто на деловых письмах. -------
Думаю, что это два предложения, которые часто встречаются/пишутся в деловых письмах.
Das Wort "наидут" ("наидти") gibt es im Russischen nicht. "Идти" passt hier aber auch nicht.

"Например" schreibt man zusammen.

Вы поручили фирма ремонтировать дом а у фирмы некоткорые вопросы --------
Вы поручили фирме (Dativ);
ремонтировать дом ist ok, man kann es aber auch anders ausdrücken, z.B. ремонт дома, отремонтировать дом;
а у фирмы некоторые вопросы ist auch völlig ok, aber etwas besser klingt "а у фирмы возникли некоторые вопросы" oder "а у фирмы есть кое-какие вопросы" usw.;

Вы можете получать письмо от фирме, на котором написано первое предложение.-------
Вы можете получить (einmalig) письмо от фирмы, в котором написано первое предложение.
Etwas besser wäre hier Futurum: в котором будет написано/ будет стоять/ будет/ встретится первое предложение.


Когда Вы ещё не бывали на месте, где находится
эта фирма и Вам надо встрется друг другом на месте фирмы, Вы можете читать второе предложение. --------
Besser statt "когда" - "если":
Если Вы еще не бывали там, где находится/ расположена эта фирма... Wenn Sie doch das Wort "место" gerne benutzen wollen, sollten Sie hier lieber "в том месте" statt "на месте" schreiben. На месте hieße hier wortwörtlich AUF (also obendrauf) einem Platz oder Stelle;
И Вам надо встретиться друг с другом (eigentlich ist hier das "друг с другом" überhaupt nicht nötig, einfach "и Вам надо встретиться", встретиться ist schon sowieso ein reflexives Verb);
hier weiter passt das "на месте" schon gar nicht, also - "там": "и Вам надо встретиться там, где находится фирма", hier wird aber eher einfach das "и Вам надо приехать в эту фирму" gemeint, oder?;
Вы можете читать это предложение - hier heißt "Вы можете" "Sie haben die Möglichkeit" oder "Sie dürfen", aber nicht "Es kann sein, dass Sie dann diesen Satz lesen würden", was Sie wohl gemeint haben. Deswegen lieber "Вы можете встретить/увидеть..." oder "Вам может попасться (на глаза)..." oder "Вам могут написать...";
Das ganze Zitat würde ich lieber in die perfektive Aktionsart (die Verben) umschreiben, also "Если Вы еще не были...", "прочитать" statt "читать" usw., aber es ist kein Fehler und ist auch so, wie Sie es geschrieben haben, völlig in Ordnung.


Желаю, что я не сделала много ошивок!----
Надеюсь, что я не сделала много ошибок!

Liebe Grüße
Julia

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 02.08.2010 

Gefragt von Vlad Z am 31.07.2010 00:13
Was genau bedeutet es?
1. Ich melde mich noch einmal bei Ihnen, Herr Müller.
2. So finden Sie uns mit Auto und Bahn.
__________________________

1. Я свяжусь еще с Вами, господин Путин.
2. Добраться к нам на машине или же железной дорогой Вы/вы смогли бы следующим образом:
________________

Влад,

а теперь относительно Вашего "Die Beispiele aus dem Lehrbuch"..:

Я написал бы: Beispiele aus einem Lehrbuch!

- опустив определенный артикль "die" перед "Beispiele", Вы подчеркнули бы то, что на руском и хотели сказать - НЕКОТОРЫЕ примеры, ибо примеры из одного какого-то учебника нам всем известны не могут быть..!
- употребив неопределенный артикль перед "учебником" (aus EINEM Lehrbuch), Вы сказали бы тем самым, что речь идет об учебнике, о котором мы не знаем! (Или же мы все же знаем/должны знать, о каком учебнике речь идет?)

Надеюсь, Вы не совсем негативно восприняли мои поправки...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 02.08.2010 

@ Юля
Думаю, что это два предложениа, которые наидут часто на деловых письмах. -------
Zur Antwort an Inge:
Das Wort "наидут" ("наидти") gibt es im Russischen nicht. "Идти" passt hier aber auch nicht.
Inge hat das Wort "найти-найдут (3.P.Pl.)" für "finden" gemeint, nur eben das "I-kratkoe" versehentlich mit dem "I" verwechselt, das passiert ihr aber öfter-kein Grund zur Panik, :=)!!
Gruß,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 02.08.2010 

@hm

Ach soooo, habe ich gar nicht verstanden, komisch... Ja gut, das Wort "найти" existiert natürlich, aber in dieser Form kann man es hier nicht benutzen. Man müsste es so umschreiben:
которые часто можно найти в деловых письмах
(obwohl besser wäre - часто можно увидеть в деловых письмах). Ich habe irgendwo hier im Forum schon Othmar geschrieben, dass diese III Person-Pluralform für unpersönliche Sätze für die "Modal"verben "мочь", "долженствовать" und ähnliches nicht benutzt wird, stattdessen sagt man "можно", "нужно/надо" usw. + Infinitiv.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 02.08.2010 

@ Julia
Falls Du noch da bist, schnell noch eine andere Frage. Betr.:
Umschreiben und umschreiben.
Переписать dürfte für umschreiben (ein 2. Mal schreiben) stehen.
Gibt es für umschreiben ein einziges Wort oder muß man das auch gekonnt umschreiben? (Drumherum schreiben)
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 02.08.2010 

Hartmut, wenn ich es richtig verstehe, ist das umschreiben für "anders schriftlich formulieren"_ oder? Auf Russisch sagt man dann dafür eher "перефразировать" oder "переформулировать", "иначе сформулировать", ich kann mir auch vorstellen, dass man dafür auch "переписать" sagen könnte, ist aber nicht immer passend, weil "переписать" eher "umschreiben" und "abschreiben" bedeutet. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich deine Frage richtig verstanden habe...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 02.08.2010 

@ Julia
переформулировать (bei Multitran gefunden)
общ. eine Neufassung geben
перефразировать (Bei Multilex gefunden)
mit anderen Worten wiedergeben* vt; umschreiben* vt (описать); neuformulieren

abschreiben = dasselbe nochmal schreiben
umschreiben = das Geschriebene aus irgend einem Grund abgeändert ein 2.Mal schreiben (wg. neuer Erkenntnisse o ä.)
umschreiben = z.B. ein Wort, welches in einer Fremdsprache nicht existiert, mit anderen Worten erklären.
Jetzt bin mir aber bei ПЕРЕПИСАТЬ nicht mehr sicher, weil ja abschreiben und umschreiben nicht gleichbedeutend sind.
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 02.08.2010 

Переписать hat 2 Bedeutungen: umschreiben (das Geschriebene aus irgend einem Grund abgeändert ein 2.Mal schreiben) und abschreiben (von einem Muster das gleiche schreiben, wenn ich das richtig verstehe). Obwohl für das "abschreiben" benutzt man auch das Wort "списать", aber es passt nicht immer gut. "Списывать" ("списать") hat wiederum eine zweite Bedeutung: Wenn ein Schuler auf einer Klausur die Aufgaben nicht selber aus dem Kopf schreibt, sondern heimlich vom Lehrer aus dem Heft eines anderen Schuler abschreibt. Leider weiß ich nicht, wie das genau auf Deutsch heißt, so muss ich den Begriff jetzt umschreiben :)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 03.08.2010 

Danke,Julia!
Spicken heißt das Zauberwort für's abschreiben bei Jemandem oder von einem sogenannten Spickzettel.

Gute Nacht,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 03.08.2010 

Ich freue mich immer über solche schönen Wörtchen! (oder solche schöne? ohne -n am Ende?)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 03.08.2010 

Geschrieben von Julia am 03.08.2010
Ich freue mich immer über solche schönen Wörtchen! (oder solche schöne? ohne -n am Ende?)
____________________________

Есть два варианта:

- solch schöne Wörtchen
- solche schönen Wörtchen.

Мне лично нравится больше первый вариант.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 03.08.2010 

@ВВП

Danke

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 03.08.2010 

@ Julia !

Тоже мне лично нравится больше перый вариант как и ВВП.
Я уже хотела писать это сегодня до обеда. Но сомпутер не равотает правыльно.

Ich möchte Ihnen ganz herzlich für die Berichtigung und die Erklärungen danken. Das hatte ich gestern zwar auch schon einmal versucht, aber das Absenden hat irgendwie nicht geklappt. Also der zweite Versuch.

Noch einmal vielen Dank
Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 03.08.2010 

Hallo Inge, noch ein paar ganz kleine Korrekturen, eher wegen des Stiles, also keine grammatischen Fehler:
Тоже мне лично нравится-----
Haben Sie "auch mir gefällt besser..." gemeint? Dann sollte es man so übersetzen: "И мне лично нравится", also statt "тоже" das "и" nehmen. Oder aber, wenn Sie das "auch" doch lieber nehmen wollen, dann sollten Sie etwas andere Satzstellung machen: "Мне лично тоже нравится больше...", so klingt es sogar noch besser, als "и мне лично нравится...", auch gut klingend wären die beiden Varianten zusammen: "И мне лично тоже нравится больше..."

Я уже хотела писать это сегодня до обеда.-----
Besser perfektive Aktionsart, weil es ja um eine einmalige Handlung geht: Я уже хотела написать это сегодня до обеда.

Но компьютер не работает правильно.------
Но компьютер не работает нормально/как надо.
("правильно работать" ist hier nicht gut, kann leider nicht genau erklären, warum... Kann sein, dass "правильно работать" eher für eine Person benutzt wird, als für eine Maschine, obwohl man z.B. für eine Uhr auch sagen kann, dass sie "работает правильно", naja... ist halt so). Noch besser kann man den gleichen Gedanken so ausdrücken: "но компьютер глючит" ("глючить" ist umgangssprachlich, bedeutet, dass ein Mechanismus/eine Maschine Fehler in seiner/ihrer Arbeit hat, wodurch es/sie nicht richtig funktioniert. Vielleicht wissen Sie dafür ein passendes deutsches Wort).

Ich hoffe, Sie sind auf mich nicht böse wegen meiner Pedanterie.

LG
Julia

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 03.08.2010 

*wenn Sie doch lieber das "auch" nehmen wollen...
*vielleicht kennen Sie dafür ein passendes deutsches Wort...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 04.08.2010 

@ Julia!

Ganz herzlichen Dank! Sie dürfen bei meinen Beiträgen u n e n d l i c h pedantisch sein.

Vielleicht können Sie mir das passende Wort für "Beitrag" (z.B.hier in diesem Forum) schreiben?
Однажды Игор написал это слов. Но к сожалению я он забыла а не могу находить этот "Beitrag".

Желаю Вам хороший день
Инге Хуммель

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 04.08.2010 

Geschrieben von Julia am 03.08.2010
Тоже мне лично нравится-----
Haben Sie "auch mir gefällt besser..." gemeint? Dann sollte es man so übersetzen: "И мне лично нравится", also statt "тоже" das "и" nehmen. Oder aber, wenn Sie das "auch" doch lieber nehmen wollen, dann sollten Sie etwas andere Satzstellung machen: "Мне лично тоже нравится больше...", so klingt es sogar noch besser, als "и мне лично нравится...", auch gut klingend wären die beiden Varianten zusammen: "И мне лично тоже нравится больше..."
_________________________________
Schlicht und einfach gesagt: Hierbei handelt es sich um Thema und Rhema - in diesem Fall - einer Unterhaltung!
_________________________
Я уже хотела писать это сегодня до обеда.-----
Besser perfektive Aktionsart, weil es ja um eine einmalige Handlung geht: Я уже хотела написать это сегодня до обеда.
_____________
Man kann zwar so sagen, das Adverb уже ist aber meiner Meinung nach, sowohl im Russischen als auch im Deutschen übrigens, korrekt lediglich "vollendet" zu gebrauchen, was hieße, dass es hierbei auszulassen oder aber - z.B. durch как раз - zu ersetzen wäre! Zum Vergleich:

Я как раз хотела написать... - Я уже (на-)писала...
_________________________________________

Но компьютер не работает правильно.------
Но компьютер не работает нормально/как надо.
_______________

Инга,

скажите просто, что комп(ьютер) глючит (spinnt). :-)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

@Inge

Einen Forumbeitrag nennt man im Russischen "сообщение (на форум)", also einfach Nachricht.

Однажды Игор написал это слов. Но к сожалению я он забыла а не могу находить этот "Beitrag". -------
Однажды Игорь написал это слово. Но, к сожалениею, я его (слово, Akkusativ) забыла и не могу найти (perfektive Aktionsart, weil "находить" eher ein Prozess ist, während "найти" das Ergebniss einer Handlung darstellt)...
Sie haben, glaube ich, gemeint: "...и не могу найти перевод этого "Beitrag"'а" (komischerweise bekommen die originalen fremden Wörter im Russischen (also wenn man auf Russisch redet und als Zytat ein fremdes Wort benutzt wie hier) oft auch eine Fall- und Zahl-Endung, also werden auch nach der russischen Art dekliniert, zumindest wenn man redet, auch wenn das Wort im Russischen gar nicht existiert wie Ihr "Beitrag").

Желаю Вам хороший день -------
Желаю Вам хорошего дня (желать кого/чего - Genitiv).

Инга, и Вам я желаю хорошего дня! :)


@ВВП

Ich persönlich finde das "уже" in so einem Kontext völlig in Ordnung, z.B. "он уже хотел (было) уйти, но тут (вдруг) в комнату зашла его сестра". "Как раз" klingt auch sehr gut, aber ich finde, dass es nicht genau das gleiche... Ich meine, "он уже хотел уйти" oder "она уже хотела написать" - ist irgendwie mehr Akzent auf der endgültigen Entscheidung etwas zu machen oder gemacht zu haben, und "он как раз хотел уйти"/"она как раз хотела написать" - ist mehr Akzent auf dem Zeitpunkt, wo das weitere passiert ist... irgendwie so, finden Sie es nicht ähnlich? :)

Eine Frage: Was ist "Thema und Rhema"? Ich habe es leider weder im Wörterbuch, noch auf dem Redensarten-Index gefunden.. So gut kann ich Deutsch leider nicht. Danke im voraus für Ihre Antwort!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

*к сожалениею = к сожалению, natürlich (Tippfehler)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 04.08.2010 

to Julia

Загляните сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Gruß

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

@ВВП
Спасибо, я этого не знала. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы еще и всё предложение - Hierbei handelt es sich um Thema und Rhema - in diesem Fall - einer Unterhaltung! - пояснить или перевести? Я, к сожалению, его всё равно не понимаю пока. Спасибо.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 04.08.2010 

Geschrieben von Julia am 04.08.2010
Hierbei handelt es sich um Thema und Rhema - in diesem Fall - einer Unterhaltung! - пояснить или перевести?

В контексте всего предложения я перевел бы это след. образом: При этом, в данном случае, речь идет о теме и реме беседы/разговора.

Или же: При этом речь идет в данном случае о теме и реме беседы/разговора.


Gruß

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Спасибо :) А если еще более конкретно - где там у меня была "тема", а где "рема"? Извините за настойчивость и упорное непонимание, просто интересно.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 04.08.2010 

Юль,

какой я, оказывется, все же тугодум... только сейчас врубился...

Попросил бы Вас заняться и заниматься мозгоеПлей с другими... Был бы очень признателен! ;-)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Извините меня, у меня не было никакого специального намерения капать Вам на мозги. Зря Вы так грубо. Я, к сожалению, так и не поняла, что подразумевалось под комментарием с "темой и ремой" - ну пусть это останется моей проблемой, раз она Вас так раздражает. Мне просто хотелось разобраться в смысле. Постараюсь Вас больше не беспокоить.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Übrigens, wenn jemand anderer so nett wäre, mir den Satz mit "Thema und Rhema" doch zu erklären, würde ich dieser Person sehr dankbar sein, danke.

Gruß

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 04.08.2010 

Сорри, Юль, если я ошибся, а так, на примере:

- Мне лично (тема) нравится больше первый вариант (рема)!
- Мне/И Мне (тема) (-) тоже (рема)!

Рема несет в высказывании нововажную информацию, которая обычно находится в конце предложения. В начале же предложения находится уже известная тема, связывающая предложения... Примерно так... ;-)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Кажется, я, наконец-то, поняла, спасибо большое. Я просто с этим понятием столкнулась впервые, я не филолог, и без примера тяжело было сообразить (ну такой уж я тугодум), а из головы было уже не выкинуть :) Еще раз извините, что напрягла.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 04.08.2010 

ВВП,

>Я написал бы: Beispiele aus einem Lehrbuch!
>
>- опустив определенный артикль "die"
>перед "Beispiele", Вы подчеркнули бы то, что на
>руском и хотели сказать - НЕКОТОРЫЕ примеры, ибо
>примеры из одного какого-то учебника нам всем
>известны не могут быть..!
>- употребив неопределенный артикль
>перед "учебником" (aus EINEM Lehrbuch), Вы
>сказали бы тем самым, что речь идет об учебнике,
>о котором мы не знаем! (Или же мы все же
>знаем/должны знать, о каком учебнике речь идет?)
>
>Надеюсь, Вы не совсем негативно восприняли мои
>поправки...

Попробую обосновать свой выбор артиклей для этой фразы.

Первый артикль я взял по правилу: "Определенный артикль используется перед существительными, обозначающими предмет, который в силу своей объективной связи с другим предметом приобретает признак исключительности (однократности), например, части предметов или растений:
Der Stamm dieses Baumes ist ganz gerade gewahsen.
Ствол этого дерева уже вырос."
Если ствол неизвестного читателю дерева употребляется с определенным артиклем, то почему примеры из неизвестного читателю учебника должны употребляться не с ним?

Второй артикль я взял по правилу: "Определенный артикль используется перед существительными в единственном числе, обозначающими предмет, имеющийся в конкретной ситуации в единственном экземпляре".
Т.е., в данном случае я хотел подчеркнуть конкретность учебника.

Возможно, я ошибся.
За поправки благодарю. Собственно, ради них я и посещаю этот форум.

P.S. Что-то мне подсказывает, что в данном случае можно употреблять как определенные, так и неопределенные артикли для придания фразе разных смысловых оттенков.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

@Vlad Z

Хоть Ваше сообщение и не ко мне было адресовано, но я позволю себе это прокомментировать.

С P.S. полностью согласна - действительно, от изменения артикля (неопр. на опр. и наоборот) может изменяться смысл одной и той же фразы.

В Вашем примере я, однако, полностью согласна с ВВП и тоже бы написала Beispiele aus einem Lehrbuch, хотя интереснее, конечно, было бы выслушать мнение носителей языка, что они по этому поводу думают, ведь им не нужно копаться в грамматических особенностях, они просто употребляют это правильно.
Лично мне кажется, что Ваши аргументы по выбору артикля сюда не подходят - во-первых, потому что учебник, неизвестный читателю (без указания автора, например, и с учетом того, что вообще подобных учебников с "примерами" существует огромное количество) не может быть для него сразу "исключительным" и "единственным в своем роде" (исключительным и единственным является , например, солнце, луна, Земля, какая-нибудь единственная сохранившаяся древняя крепость в каком-то городе) и, во-вторых, он не упоминался раньше, стало быть, это еще одна причина употребить неопред. артикль вместо определенного. Тот факт, что этот "предмет" имеется у Вас, как Вы пишете, "в единственном экземпляре", читателю никак не известен.
"Примеры" же я бы взяла тоже без определенного артикля, поскольку сюда вполне подходит по контексту, например, слово "некоторые" или "отдельные" (einige Beispiele, enzelne Beispiele), а с ними уже никак не сочетается определенный артикль, я не могу себе представить, чтобы где-то было написано: "Die einigen Beispiele", надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду.

В целом, мне кажется, что в немецком языке лучше, если нет причины указывать определенный артикль, то есть если есть определенный сомнения на этот счет, употреблять неопределенный артикль, но, может быть, я в этом ошибаюсь, lassen wir unsere lieben Deutsche uns korrigieren :)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 04.08.2010 

Julia,
я не утверждаю, что прав, скорее - наоборот.
Давайте вернемся к примеру со стволом дерева.
Существует правило, по которому он пишется с определенным артиклем. Посмотреть это можно здесь: http://subscribe.ru/archive/job.lang.deutlang/200809/06001131.html (правило 2).
То, о чем Вы пишете: "исключительным и единственным является , например, солнце, луна, Земля, ..." упоминается там же в правиле 1 и к обсуждаемой нами теме отношения не имеет.

На мой взгляд, слово "примеры" приобрело в данном случае признак исключительности, так как я говорю о конкретных примерах, хотя и не упоминавшихся ранее.

Конечно, нужно знать мнение носителей языка.

Deutsche Freunde, sagen sie bitte. Gibt es Fehlers in dem Titel: "Die Beispiele aus dem Lehrbuch"?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Влад, я поясню, почему я считаю этот пример неподходящим:
Der Stamm dieses Baumes ist ganz gerade gewahsen. Ствол это дерева уже вырос.
Обратите внимание на слово DIESES. Идет прямое указание - ЭТОТ. Естественно, что при этом и ствол становится уникальным - ведь у ЭТОГО дерева есть только один ствол! Это, разумеется, не ваш случай, ведь Вы не могли в теме написать "примеры из ЭТОГО учебника", потому как непонятно - какого такого этого?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  obu am 04.08.2010 

Damit ihr alle gut schlafen könnt:
"Die Beispiele aus dem Lehrbuch" ist vollkommen korrekt.
спокойной ночи

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 04.08.2010 

Othmar, und "Beispiele aus einem Lehrbuch" oder "Beispiele aus dem Lehrbuch" - sind sie genauso korrekt und wenn ja, gibt es da irgendeinen Unterschied in der Bedeutung? ;)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 05.08.2010 

Jetzt ich mal wieder:

"Beispiele aus e i n e m Lehrbuch"

Hier erwähnt jemand Beispiele aus irgendeinem der vielen auf dem Büchermarkt befindlichen Lehrbücher. Eine korrekte Überschrift zu einem Beitrag beispielsweise in diesem Forum.

"Beispiele aus d e m Lehrbuch"

Nicht ganz korrekt.
Der Schreiber dieser Überschrift geht davon aus, dass seinen Lesern bekannt ist, mit welchem er Lehrbuch er arbeitet.
Vlad Z hätte bei seiner Überschrift auch Titel des Lehrbuches hinzuschreiben müssen, dann wäre auch diese Überschrift g a n z korrekt gewesen.

Aber, ob es Vlad Z, Julia, BBП, Игор, und die vielen anderen russisch Muttersprachler sind, ich bewundere Ihre Deutschkenntnisse und bedanke mich für Ihre Hilfsbereitschaft!


Einen schönen Tag noch
Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  obu am 05.08.2010 

Deutsche Freunde, sagen sie bitte. Gibt es Fehlers in dem Titel: "Die Beispiele aus dem Lehrbuch"?

VladZ
Deutsche Freunde, sagt uns bitte, ob es Fehler im Titel .... hat.
Imperativ wie im Russischen. 2.Person Mehrzahl, und Fehler ohne s ist bereits Mehrzahl, weil der Artikel fehlt!
anders: ... ob es einen Fehler im Titel .... hat. "einen" muss hier nicht 1, bedeuten. Meine ich 1, so müsste ich in Schriftdeutsch "einen einzigen" nehmen.
Interessanterweise unterscheidet das mundartliche Deutsch zwischen 1 und ein. "en Ma" (ein Mann) oder "ein Ma" (1), "e Frau" (eine Frau) oder "ei Frau" (1 ) und "es Chind" (ein Kind) oder "eis Chind" (1), also nach dem Geschlecht noch verschieden. Das einfach so zur Kenntnis.

Bevor ich zu Julia übergehe, doch noch eine allgemeine Bemerkung. Ich habe mich durch den russischen Nachrichtenaustausch mühsam durchgekämpft. Nun müsste ich es ein zweites Mal tun. Ich meine, sie haben sich um eine Klärung des Gebrauchs des (grammatischen) Artikels im Deutschen bemüht. Kommt dazu, dass man ihn auch weglassen kann, oder zusammenziehen wie im (in dem) Beispiel von in dem = im, in das = ins.
Dazu hat ВВП den Begriff рема (Rhema) erwähnt. Julia, ich kannte bis anhin diesen Sprachbegriff auch nicht. Ich finde ihn aber sehr spannend, wird doch damit die Sprache von ihrer dynamischen Seite her betrachtet. Die Schulgrammatik ist ein starres Gebilde. Ich möchte nun aber dieses Thema samt zugehörigen Rhemata verlassen und zum praktischen Beispiel des "Die Beispiele aus dem Lehrbuch"? übergehen.

Inge hat dies bereits sehr gut demonstriert. Mein Beitrag ist deshalb zum Teil eine Wiederholung
Die Beispiele aus dem Lehrbuch
Der Autor dieses Satzes wird Beispiele bringen, deshalb die (folgenden, von mir ausgewählten) Beispiele, und er wählt sie aus dem Lehrbuch. Wie Inge erwähnt, müsste hier ganz korrekt die Quellenangabe präzisiert werden. In einer Rede kann diese Angabe übergangen werden. Der Leser (Zuhörer) nimmt an, dass es das Lehrbuch ist, das er kennt, das ihm gehört, nach dem er sich richtet.

Beispiele aus dem Lehrbuch
Hier nimmt der Autor Bezug auf Zitate (Beispiele), wie sie in den einschlägigen Lehrbüchern zu finden sind. Mit dem bestimmten Artikel dem Lehrbuch setzt er einen Kontrast zu anderen möglichen Quellen - er hätte die Beispiele auch "aus dem Leben", oder "dem täglichen Sprachgebrauch" nehmen können.

Beispiele aus einem Lehrbuch
Das ist die "gleichgültige" Variante. Irgendwelche Beispiele aus irgendeinem beliebigen Lehrbuch, wobei natürlich das Thema (hier Russisch) gegeben ist.

Beispiele aus Lehrbüchern
Gleichgültiger geht es nicht mehr. Wenn ich dies höre, so werden in mir Zweifel wach, ob der Autor wirklich in der Lage ist, auch nur ein einziges zu nennen! So etwa in der Art: "Beispiele in Lehrbüchern könne Sie zur Genüge selber finden".

Ich hoffe, damit etwas Licht in den Gebrauch des Artikels gebracht zu haben. Deutschsprachige werden sich der Unterschiede kaum bewusst sein. Hingegen können sie (die Artikel, bzw deren Benützung oder Nichtbenützung) zur Handhabung der Dynamik der Sprache benützt werden - Stilmittel eben. Und hier sind wir dann in der hohen Kunst der Rhetorik oder Dichtung. Als Fremdsprachler, schön dies zu wissen. Dies auch zu nutzen, dürfte dann doch sehr, sehr schwierig werden.

Für Julia, falls Sie mehr wissen wollen, englisch oder deutsch.
http://www.oxforddictionaries.com/definition/rheme?view=uk theme rheme
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhema

So, das reicht, Gruss obu

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 06.08.2010 

Liebe Inge!
Ich weiß nur, dass ich nichts weiß. (Zitat von Sokrates)

obu,
спасибо за подробное объяснение. К сожалению, для меня оно пока слишком сложно, чтобы понять его полностью.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

Влад, я возьму на себя труд пересказать (частично перевести) на русском языке часть сообщения obu, касающуюся вопроса с опред./неопред. артиклями, как я его поняла для себя. Это и для меня будет хорошим упражнением в немецком языке :)

Die Beispiele aus dem Lehrbuch
Автор этого предложения собирается привести примеры (конкретные), поэтому die ("следующие примеры", "избранные мною примеры") Beispiele. И он их называет из (конкретного - dem) учебника. Как правильно отметила Инга, полностью корректным было бы указать тут и точный источник (название, автор). В устной же речи это указание на источник может быть опущено. Читатель/слушатель исходит из того, что речь идет о том учебнике, который автор знает, который у него есть, на который он ссылается.

Beispiele aus dem Lehrbuch
Здесь автор говорит о (вообще) примерах, которые (какого рода/типа) вообще можно найти в различных учебных пособиях. С помощью определенного артикля (dem Lehrbuch) он подчеркивает контраст учебника как источника информации к другим источникам информации (например, к жизни - "примеры из жизни" - или к обиходу - "примеры из обихода"), то есть что он берет примеры из учебника, а не откуда-то еще из жизни.

Beispiele aus einem Lehrbuch
Это "нейтральный" вариант. Какие-то примеры из какого-то (любого) учебника. Притом, что , конечно, даётся тема (в данном случае, русский язык).

Beispiele aus Lehrbüchern
Нейтральнее некуда. Когда я (obu) слышу такое, во мне пробуждаются сомнения по поводу того, в состоянии ли автор вообще назвать хоть один из примеров! Примерно в таком духе: "Примеры из учебников Вы можете вдоволь найти сами".

Носители языка вряд ли понимают на сознательном уровне все эти различия. Зато эти артикли (а также их употребление или НЕупотребление) могут использоваться для управления динамикой языка - такое вот палочка-выручалочка. И тут уже мы имеем дело с высокой степенью языкового мастерства - с реторикой или поэзией. Не носителю языка полезно это знать, но очень и очень трудно самому правильно использовать.


@obu
Vielen Dank fuer eine ausfuehrliche Erklaerung, auch die Beispiele mit der umgangssprachlichen Benutzung von Artikeln und nicht nur Artikeln fand ich sehr interessant und infomativ, fuer mich war es naemlich auch neu, obwohl ich einiges davon schon gewusst habe ("ein Ma") und die Reduzierung der unbestimmten Artikel bis auf "'ne", "'n" usw., aber alles andere habe ich mir da erst aus Ihren Worten angeeignet. Danke auch fuer die Links, einigermassen habe ich den Begriff schon aus dem ВВП's Link verstanden, da war naemlich (fast) dasselbe, nur auf Russisch. Ich finde es immer besser auf konkreten Beispielen zu betrachten, die ich hier auch schon gefunden habe.

@Inge
Auch ganz schoenen Dank fuer eine einfache Erklaerung!

Gruss
Julia

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

* такая вот "палочка-выручалочка" :)
* с риторикой, конечно
* ("ein Ma" und die Reduzierung der unbestimmten Artikel bis auf "'ne", "'n" usw.)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 06.08.2010 

Спасибо, Юлия.
Я это тоже понял, и как я вижу из Вашего перевода, понял правильно.

Для меня остался загадкой первый абзац, вот этот:

>VladZ
>Deutsche Freunde, sagt uns bitte, ob es Fehler im Titel .... hat.
>Imperativ wie im Russischen. 2.Person Mehrzahl,
>und Fehler ohne s ist bereits Mehrzahl, weil der
>Artikel fehlt!
>anders: ... ob es einen Fehler im Titel ....
>hat. "einen" muss hier nicht 1, bedeuten. Meine
>ich 1, so müsste ich in Schriftdeutsch "einen
>einzigen" nehmen.
>Interessanterweise unterscheidet das mundartliche
>Deutsch zwischen 1 und ein. "en Ma" (ein Mann)
>oder "ein Ma" (1), "e Frau" (eine Frau) oder "ei
>Frau" (1 ) und "es Chind" (ein Kind) oder "eis
>Chind" (1), also nach dem Geschlecht noch
>verschieden. Das einfach so zur Kenntnis.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

Deutsche Freunde, sagt uns bitte, ob es Fehler im Titel .... hat.
>Imperativ wie im Russischen. 2.Person Mehrzahl, ------------------------
Вы написали: "Deutsche Freunde, sagen Sie uns bitte..." - Отмар исправил на "sagt uns", то есть обращение на "вы" с маленькой буквы (ihr = sagt), a не с большой (Вы, Sie = sagen Sie), ведь речь идет о "друзьях", к которым в немецком языке скорее обратятся именно как к "ihr". То есть надо было взять повелительное наклонение (императив) как в русском языке 2-ое лицо, множ. число (вы).

Ob es Fehler im Titel... hat звучит на немецком просто лучше, чем Ваша первоначальная формулировка (ob es Fehler... gibt), как я поняла.

der Fehler (ед. число) - die Fehler (множ. число), без s на конце (und Fehler ohne s ist bereits Mehrzahl, weil der
>Artikel fehlt! - Fehler без S - это уже и так множественное число, потому что отсутствует артикль (если бы было единственным числом, стоял бы неопределенный артикль)).

>anders: ... ob es einen Fehler im Titel ....
>hat. "einen" muss hier nicht 1, bedeuten.--------
иначе можно еще так сформулировать: ob es einen Fehler im Titel ....hat. Здесь слово "einen" необязательно должно означать "один". Если я подразумеваю один (по количеству), то мне придется для этого в немецком письменно это так выразить: "einen einzigen". А вот в устной речи (и как я сама лично подозреваю, возможно, не вполне корректной) артикль "ein" отличается от слова "один" (тоже "ein") следующим образом:(далее по тексту от obu).

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 06.08.2010 

Спасибо за Ваш труд, Юлия.
Ваш перевод опять совпадает с моим. Изначально я решил, что просто неправильно понимаю написанное, теперь вижу, что нет. Дело в сути написанного уважаемым Отмаром.

Я изучаю немецкий язык самостоятельно, поэтому не могу ссылаться на авторитетное мнение какого-либо знающего человека. Эту роль для меня играет учебная литература. На нее и попробую опираться в тексте ниже.

1. Я писал не: "Deutsche Freunde, sagen Sie uns bitte", а: "Deutsche Freunde, sagen sie bitte". Таким образом я обращался к группе лиц, с каждым из которой я на "Вы". Как известно, ihr - это множественное число от слова "du" (форма, не имеющая аналога в русском языке), которую используют при обращении к группе лиц, с которыми говорящий на "ты". Разве я обязан был использовать "ihr"?
2. Местоимение "uns" я не использовал намерено, т.к. просил немецких друзей сказать не лично нам с Вами, а в общем, т.е., всем читателям форума.
3. Есть правила образования множественного числа существительных. Существительное "Fehler" образует множественное число добавлением окончания -s. Кроме того, используется артикль: определенный (die, der, den, die - в зависимости о падежа) или нулевой. Но я нигде не встречал, что при нулевом артикле окончание использоваться не должно! Если Вы знаете такое правило, пожалуйста, дайте ссылку, я занесу его в свой конспект грамматики.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 06.08.2010 

Da muss ich mich doch glatt noch einmal melden:

Obu, meinten Sie wirklich
Deutsche Freunde, sagt uns bitte, ob es einen Fehler im Titel... h a t?
muss man nicht schreiben
..., ob ein Fehler im Titel ist?

Am mundartlichen Deutsch erkennt man den Schweizer!

Noch einen schönen Resttag
allen Forumteilnehmern
wünscht Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

Влад,

1. Sie - не есть форма обязательного обращения толкьо к одному лицу вежливо, ко многим лицам вежливо это тоже Sie, так что в "Sagen Sie" (если Вы не подразумеваете под "Sie" "они") местоимение Sie должно в любом случае быть с большой буквы. Как я понимаю, Вы не обязаны были употреблять форму "ihr" , но она лучше звучить, ведь Вы обращаетесь к друзьям, то есть неофициально, это просто очень принято в немецком языке.
2. по поводу "uns" - вообще, немцы очень любят употреблять местоимения там, где на взгляд русского, они не нужны (это моё личное наблюдение) и фраза всегда смотрится лучше, если в ней есть местоимение, указывающее на то, на что должно быть направлено действие, о котором она говорит. Например, "ich kaufe mir was suesses" - чаще всего, и так понятно, КОМУ я что-то покупаю, но немец обязательно добавит местоимение "mir" - в русском языке так просто не употребляют или почти не употребляют. Мне кажется, Вы могли обойтись и без "uns" и Отмар вряд ли имел в виду, это грамматическая ошибка, скорее стилевая - фраза просто смотрится бедно без этого.
3. загляните в словарь: http://lingvo.yandex.ru/Fehler/%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/ . После указания на род (m) идет указание на окончание в РОДИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ (-s), далее указание на окончание во множ. числе, знак = означает, что окончание для этого слова во множ. числе отсутствует. То есть ед. число der Fehler, множ. - die Fehler. Поскольку die - это определенный артикль, который не везде подходит по смыслу (см. выше все обсуждения), то множественное число , обозначающее неопределенные предметы, артикля просто не имеет. (Какие-то вообще) ошибки = Fehler, (конкретные) ошибки - die Fehler. Что-то я подозреваю, что в Вашем учебном пособии предостаточно ошибок... Кстати, это очень типичное окончание для слов на -er, чаще всего они во множественном числе не имеют собственного окончания (der Leser - die Leser, der Maler - die Maler и т.д.). Разумеется, окончание никоим образом не зависит от употребления или неупотребления артикля.

Ich moechte mich bei der qualifizierteren Forumteilnehmer und vor allem bei der Deutschen dafuer entschuldigen, dass ich mich hier jetzt unterstanden habe, solche Frage zu beantworten, wie ich sie sehe. Waere natuerlich sehr dankbar, falls ich da falsch geantwortet habe, wenn mich da jemand korrigiert.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

* если Вы не подразумеваете под "sie" "они"

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

* bei den... -teilnehmern... bei den
Sorry...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 06.08.2010 

Julia,
по п. 3, спасибо, разобрался. Я просто отнес слово "Fehler" не к тому типу склонения.
По п. 1 и 2 Вы со мной согласились, что это не грамматические ошибки, что я и пытался выяснить.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 06.08.2010 

Ja, Inge!
Ob es einen Fehler im Titel .... gibt, oder besser deine Variante: Ob es ein Fehler im Titel ....ist.
"hat" versteht man zwar, sagt es auch, ist aber nicht ganz "astrein".
Gruß,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

@hm

Also hat Vlad Z den Satz doch in diesem Sinne richtig verfasst: "... ob es Fehler ... gibt" und musste da nicht unbedingt korrigiert werden? :)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 06.08.2010 

@ Julia
Ich habe natürlich eure gesamte russische Diskussion nicht verfolgen können.
Der Satz: "Gibt es Fehlers in dem Titel: "Die Beispiele aus dem Lehrbuch"?" ist nur mit dem fehlerhaften "s" versehen, sonst in Ordnung.
Das hat obu aber schon bestätigt.
Gruß,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 06.08.2010 

Nach hms Einwand habe ich noch einmal die Orginalbitte von Vlad angeschaut. Wenn das "s" nach Fehler gestrichen wird, kann man den Satz durchaus so schreiben. Kein gepflegtes Schriftdeutsch, aber durchaus gängig.

Zu Othmars " ob es Fehler in dem Titei... hat,; darüber sprach ich beim Abendbrot mit meinem Mann.
Er meinte, dass diese Formulierung im allemannischen durchaus üblich ist und wir Norddeutschen mit unserem Hochdeutsch hin und wieder ziemlich hochnäsig sind.

Ach Julia, wenn ich das auch auf russisch schreiben könnte...!

Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

Inge und Hartmut, es interessiert mich naemlich noch der zweite Punkt von meinem letzten Beitrag an Vlad Z und da ich ihn auf Russisch geschrieben habe, dass fuer euch etwas schwierig vorkam, und da ich doch sehr gerne eure Meinung dazu ansehen wuerde, uerbersetze ihn jetzt selber auf Deutsch.

Deutschen benutzen sehr gerne oft Praepositionen, auch da, wo sie, der Meinung eines Russen nach, gar nicht noetig waeren (das ist meine persoenliche Beonachtung) und ein Satz sieht immer besser/reicher aus, wenn er noch eine Praeposition hat, die zeigt, wohin sich eine Handlung aus diesem Satz richtet. Z.B. "ich kaufe mir was suesses" - hier ist meistens auch ohne "mir" gut zu verstehen, WEM ich was suesses kaufen will, ein Deutsche wird hier aber trotzdem immer "mir" zufuegen - Auf Russisch sagt man das eigentlich (fast) nie. Ich glaube, Sie (Vlad) haetten in Ihrem Satz das "uns" auch weglassen duerfen, aber so sieht er einfach arm aus.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 06.08.2010 

* das fuer euch...
* oft sehr gerne...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 06.08.2010 

@ Julia
Inge und Hartmut, es interessiert mich naemlich noch der zweite Punkt (von meinem letzten Beitrag)meines letzten Beitrages[Gen. ist besser] an Vlad Z. (und) Da ich ihn auf Russisch geschrieben habe, (dass)was (fuer) euch etwas schwierig vorkam,......!
Das in Klammern einfach weglassen. Kürzere Sätze sind besser als solche Schachtelsätze. Das nur nebenbei!
Na, Präpositionen sind deine Beispiele ja gerade nicht. Ob ich mir etwas Süßes kaufe oder meinem Kind, ist schon ein Unterschied. Ansonsten kaufe ich etwas Süßes, wenn es für keine bestimmte Person bestimmt ist. Ich trinke z.B. kaum Bier, kaufe aber welches, damit etwas da ist, wenn Besuch kommt. In dem Fall würde ich niemals sagen:"Ich habe mir Bier gekauft". Da ist das "mir" fehl am Platz. Vlad hätte das "uns" weglassen können, ohne daß sich dadurch irgend etwas ändern würde. Es ist ja klar, wer gemeint ist!
Mir fällt eher auf, daß im Russischen oft "doppelt gemoppelt" wird. Einmal bei der Verneinung (никогда не слышал); ansonsten bei präfigierten Verben und nachfolgenden Präpositionen (доехать до вокзала). Das sind aber sicher nur persönliche Wahrnehmungen.
Gruß,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

Hallo Hartmut, danke fuer deine Korrekturen.
In Deutsch ist das Letzte uebrigens genauso, aber du nimmst es wahrscheinlich einfach nicht bewusst wahr ;) - "passe auf dich auf" oder "ich gehe jetzt aus dem Hause aus" usw. Mit der Verneinung ist klar, so sind einfach die Regeln. Mit dem "ich kaufe mir was..." habe ich den Unterschied zum Russisch gemeint, und zwar dass man auf Russisch hier meistens das "mir" weglassen wuerde, wo du das auf Deutsch doch mit "mir" sagst. Oder ein anderer Beispiel: "Koennten Sie mir bitte sagen..." hoert sich eigentlich besser als einfach "Koennten Sie bitte sagen...", oder? Das gleiche sagt man auf Russisch eher ohne "mir": "Скажите, пожалуйста..." Und so aehnlich, verstehst du? Deswegen habe ich gesagt, dass die Praepositionen im Deutschen eigentlich beliebter sind, als im Russischen (heisst noch lange nicht, dass sie im Deutschen nicht noetig sind oder dass sie im Russischen fehlen, so sind einfach die Sprachen).
Danke fuer deine Meinung!

Gruss
Julia

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

* hoert sich ...besser.. an - Zerstreutheitsfehler

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 07.08.2010 

Leider war ich während meiner Schulzeit aufmerksam genug, weshalb meine Grammatikkenntnisse sehr dürftig sind. Aber in Ihren Beispielen handelt es sich um Pronomen, die im Akkusativ- bzw. im Dativ stehen und nicht um Präpositionen.
„Passe auf d i c h auf“ Auf w e n soll ich aufpassen? Auf m i c h(noch verstärkt) s e l b s t.
„Ich kaufe m i r etwas.“ W e m soll ich etwas kaufen? M i r (verstärkt) s e l b s t. Häufig hört man "s e l b e r und ich wurde wieder einmal ob meiner Deutschkenntnisse unsicher, aber auf Nachfrage bei meinem Mann versicherte mir dieser, dass selber schlechtes Deutsch ist.
Ich meine, mir und mich sind Reflexivpronomen und keine Partizipien also sie entsprechen dem russischen себя und себе...

„Ich gehe jetzt aus dem Hause aus.“ Das ist kein gutes Deutsch. Ich habe bei Wikipedia über den Dativ Singular nachgelesen, dass er im Maskulinum und Neutrum allmählich das „e“ verliert.
Also: Ich gehe jetzt aus dem Haus aus. Wobei ein Deutscher die Präposition „aus“ nach Haus nicht schreiben würde. Sie wäre, wie hm schreibt, doppelt gemoppelt, denn sie steht schon zwischen jetzt und dem Haus. Im Russischen verlassen Sie bereits durch das Präfix вы- das Haus; aber das hat Ihnen, Julia, nicht gereicht, Sie wollten es noch besonders betonen.
Da könnte man dann umgangssprachlich schreiben:
Ich gehe jetzt aus dem Haus raus.

Tschüß, Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 07.08.2010 

Inge Hummel,

>Leider war ich während meiner Schulzeit aufmerksam
>genug, weshalb meine Grammatikkenntnisse sehr
>dürftig sind.

Hier fehlt die Wort "nicht", oder?..

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 07.08.2010 

Ja, Vlad,
sonst widerspricht sich der ganze Satz! (das Wort!)
Gruß,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

@Inge

Danke fuer Ihren Kommentar (uebrigens faellt es mir gerade auf, dass das Wort "комментарий" auf Russisch auch sehr oft fuer einen Forumbeitrag benutzt wird, natuerlich nicht fuer jeden, nur, wenn es wirklich einen Kommentar darstellt). Ich glaube, Sie haben mich nicht ganz richtig verstanden, und da bin ich selbst schuld, weil ich mich nicht deutlich genug ausdruecken hatte.

1. Ich habe wirklich Pronomen gemeint und dieses Wort einfach mit dem Wort "Praeposition" komischerweise verwechselt, also bitte um Entschuldigung fuer diese enstandene Verwirrung.

2. Der Beispiel "passe auf dich auf" habe ich nicht fuer den benutzten Pronomen angefuehrt, sondern fuer das "Doppel-gemoppelte", wie das Hartmut geschrieben hatte, im Deutschen, als Beweis, das so was nicht nur im Russischen zu treffen ist. Mit dem Pronomen ist es hier alles klar und keine Frage.

3. Ich habe frueher immer gesagt "selbst", dann aber bei Deutschen fast immer "selber" gehoert und dachte deswegen, das es so besser klingt, ich moechte meiner Sprache doch den umgangssprachlichen Element verleihen, damit sie lebendiger wird, aber zugleich will ich natuerlich nicht, dass sie damit in Richtung Unkorrektheit geht.

4. Mit dem "Ich kaufe mir etwas..." ist auch alles klar mit dem Pronomen, die Rede war nicht darueber, es ging um den Vergleich mit der Pronomenbenutzung im Russischen und dass der gleiche Satz im Russischen meistens ohne "mir" uebersetzt wuerde.

5. Mit dem "Hause" ist auch alles klar, danke fuer den Vermerk, dass es nicht gut klingt, ich dachte umgekehrt, weil es einen Hauch der veralteten Sprache haben muesste, fuer mich ist es auch leichter einfach "aus dem Haus" zu sagen.

6. Im Russischen verlassen Sie bereits durch das Präfix вы- das Haus; aber das hat Ihnen, Julia, nicht gereicht, Sie wollten es noch besonders betonen. ------
Da habe ich leider nicht verstanden, was Sie damit meinen, weil ich ja diesen Satz aus Russisch nicht geschrieben habe.


@Vlad Z

Ich denke auch, dass es da "nicht" fehlt.


Somit entschuldige ich mich (genau nach der von Hartmut angedeuteten Bedeutung ;) ).

Gruss
Julia

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

* ausgedrueckt hatte

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

das Beispiel...
das Pronomen...
dass so was nicht...
dass es so besser klingt...
das Element...
auf Russisch...

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 07.08.2010 

Julia, ich werd' mal der Inge etwas unter die Arme greifen, sie nimmt mir ja auch manchmal etwas ab. Ich hoffe, sie ist nicht böse deswegen. Vielleicht ist sie auch nicht so ein Nachtschwärmer.
zu 2.)"Passe auf!" würde natürlich kurz und trocken genügen. Sagt man auch, wenn z.B. beim Gehen ein Hindernis auftaucht.
Wenn ich aber eine mir nahe stehende Person zu einer Reise oder andere nicht ganz ungefährliche Unternehmung verabschiede, dann sage ich: "Paß' gut auf dich auf!" (Weil ich sie gerne gesund und munter wiedersehen möchte!) Ich denke, Du sagst dann auch nicht nur:"внимание или осторожно!! (возможно присматривать или наблюдать???)
zu 6.)Habe schon vermutet, daß eine Nachfrage kommt, weil das Anliegen nicht ganz klar ausgedrückt wurde. Ich weiß aber, was Inge meint.
Im Russischen verlassen Sie bereits durch das Präfix вы- das Haus; aber.....
Wenn выходить steht ist schon klar, daß ich hinausgehe, dann kommt noch das из дома. Somit kann hineingehen nicht mehr gemeint sein. Das sehen DE's als überflüssig an(вы und из).
Sie meint dann allerdings deinen deutschen Satz:"ich gehe jetzt aus dem Hause aus." Abgesehen von dem kleinen "e", welches häufig zu hören ist, sagt der Deutsche nur: "Ich gehe jetzt aus dem Haus!" Das "aus" wird nicht wiederholt!
Da wir nicht schreiben: "Ich ausgehe.....", sondern: "Ich gehe" ...ist bis zu diesem Zeitpunkt noch alles möglich (in das Haus, aus dem Haus,am Haus vorbei,auf das Haus). All das ist nach вы....nicht mehr möglich.
Aber wundere dich nicht, man setzt oft ein "raus" hinten dran, wenn man solche Wörter wie "rausgehen", rausschmeißen, raustragen usw. bei der Konjugation trennen muß. Das hat auch verstärkende Wirkung.
Bsp.: Ich schmeiße dich aus der Wohnung raus! Ohne "raus" würde natürlich auch genügen, aber ein wenig Nachdruck kann ja nicht schaden! Unangenehm ist es so oder so :-)!
Das soll es erstmal sein, bissel viel geworden. Bitte nachfragen, wenn etwas nicht verstanden wurde. Ist doch interessant, sich mal über die Ausdrucksweisen in der anderen Sprache auszutauschen.
Viele Grüße,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 07.08.2010 

Hallo Nachtschwaermer :)
Hartmut, die etwas verschiedenen Nuancen vom "passe auf" und "passe bitte gut auf dich auf" waren auch fuer mich keine Raetsel :) Ich habe extra fuer den zweiten Fall (wenn ein Freund auf die Reise geht etc.) den Satz so vollstaendig verfasst, damit es ein guter Beispiel fuer quasi 2 mal "auf" ist. Auf Russisch sage ich fuer "pass auf!" (auf der Treppe, z.B.) - "Осторожно!" und fuer "pass gut auf dich auf" - "береги себя". Also nicht so direkt mit "наблюдать" oder "присматривать".

Выходить kann man aber auch z.B. КУДА, nicht nur ОТКУДА. Например, выходить на улицу, а не только из дома, deshalb ist das "из дома" auch nicht unbedingt in deinem Sinne ueberfluessig.

Danke fuer die Erklaerungen und
Gute Nacht!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 08.08.2010 

Danke,Julia,
die Nacht war gut! :-)
Asche auf mein Haupt! Paß auf dich auf, die zwei "äufe" habe ich tatsächlich nicht so wahrgenommen, weil es hier nicht anders geht. Ich glaube, das nennt man "betriebsblind". Die "auf's" sind aber hier auch nicht gleichbedeutend, wie bei den Ortsangaben. Man könnte sie aber auch umgehen mit: "Gib auf dich acht!"(nur ein "auf"!!). Damit wären wir bei "береги себя". Da konnte ich in der anderen Sprachrichtung suchen. Als Selbstlerner ist es fast unmöglich, die richtigen Ausdrücke zu erwischen. Man hat aber manchmal ein komisches Gefühl, deshalb die drei Fragezeichen bei den angeführten Verben. Multitran hat dann auch ausgespuckt: береги себя! pass auf dich auf! (nkb)-
береги себя! gib acht auf dich! (zhuzd_lena)
Deshalb herzlichen Dank für diesen Hinweis!
Schönen Tag noch,
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 08.08.2010 

Юлия,
я хотел бы вернуться к теме "лишних" местоимений".
Мне кажется, такое впечатление отчасти создаётся наличием возвратных глаголов.

Ich habe mir seine Autonummer gemerkt.

Кажется, зачем здесь "mir"? А это всего лишь часть возвратного глагола. При этом выполняется правило:

"Возвратное местоимение при глаголах, управляемых винительным падежом, стоит в дательном падеже."

В связи с этим у меня есть вопрос, возможно Вы знаете на него ответ.
Я нигде не нашел правила, обратного выше приведенному, однако обратные примеры имеются:

Morgen treffe ich mich mit dem Klienten.

Здесь treffen sich управляет дативом, а sich стоит в аккузативе.

Существует ли правило, по которому возвратное местоимение при глаголах, управляемых дательным падежом, стоит в винительном падеже?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 08.08.2010 

Нет, Влад, такого правила я не знаю, но Вы поняли всё предложение несколько превратно. Вот Ваше правило: "
"Возвратное местоимение при глаголах, управляемых винительным падежом, стоит в дательном падеже." , оно означает , что если к глаголу есть дополнение в винительном падеже, то возвратная частица (может быть, она иначе называется) стоит в дательном падеже. а Ваш пример: Morgen treffe ich mich mit dem Klienten - разберите его внимательней: mit dem Klientom - во-первых, это Dativ, а не Akkusativ, во-вторых, там есть предлог, который делает уже это дополнение не прямо управляемым самим глаголом. Тут нет никакого противоречия. Treffen - не переходный глагол (то есть он не может управляться винительным падежом) (переходность в словарях обозначается буквами vt), только с винительным падежом, в соответствии и с Вашим же правилом, (то есть только переходные глаголы) могут при наличии дополнения в винительном падеже иметь "возвратную частицу" в дательном падеже. Всё это гораздо проще смотреть в словаре на каждое новое слово, там всегда стоит рядом с sich указание на падеж (A oder D). Пример с глаголом "waschen" (наличие и отсутствие Akkusativ-Objekt):
Ich wasche mich.
Ich wasche mir die Haende.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 08.08.2010 

Ерунду написала насчет treffen, извините - не проснулась еще толком :)
Конечно же, treffen - это как раз и есть переходный глагол. Просто в Вашем примере нет прямого дополнения в винительном падеже, там в дательном падеже стоит дополнение с предлогом - оно уже не влияет никак на возвратное местоимение в самом глаголе. Извините еще раз за путаницу.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 09.08.2010 

Hallo, alle zusammen!

Obwohl Ihr Euch bereits weiter mit den Präfixen,Präpositionen und Pronomen beschäftigt habt, möchte ich mich noch für meinen blöden Flüchtigkeitsfehler - das fehlende "nicht" und all die anderen Fehler, die mir so häufig unterlaufen, entschuldigen!

Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 10.08.2010 

Ach,liebe Inge!
Wenn sich jeder für seine Fehlerchen entschuldigen wollte! Außerdem nimmt man die Sache dann viel genauer unter die Lupe. Man lernt nicht nur aus eigenen Fehlern. Übrigens hast Du bei der Aufzählung noch die Partizipien vergessen, weiß auch nicht, warum Du die noch in's Spiel gebracht hattest :-)))!
Kann man da sagen: Не за что! ???
Gruß
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 11.08.2010 

hm,
"Не за что!" ist die Antwort für den Dank.
- Спасибо!
- Не за что!

Da kann man sagen z. B.: Не стоит извинений!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 11.08.2010 

@ Vlad Z
Большое спасибо!!!
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Inge Hummel am 11.08.2010 

@ hm
Bei dieser Aufzählung meinte ich wirklich nur d i e s e drei "P`s". Die Partizipien spielten hier, wie ich die Diskussion verstanden habe, keine Rolle. Aber weil Ihr alle so langmütig mit mir seid, eine mehr technische Frage:

Wie bekomme ich die rote Markierung hin?

Ich hatte meinen Kommentar mit dem fehlenden "nicht" erst in "Words" geschrieben und rot markiert, was ich hervorheben wollte. Als ich
mein Werk dann ins Forum gezaubert hatte, war die rote Markierung weg.

Noch eine angenehme, bilinguale Nacht wünscht allen
Inge Hummel

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 11.08.2010 

@ Inge
Sieh mal gleich hier unten: "Schreiben Sie Ihre Antwort oder Kommentare hier:"
Also , was rot erscheinen soll, in die geschweiften Klammern setzen. Beim Absenden verschwinden die Klammern und die Buchstabeen oder Wörter erscheinen rot. Ob es beim Reinkopieren von Wort auch geht, muß ich gleich mal probieren. Ich denke, nach dem Kopieren die Buchstaben nachträglich einklammern, müsste eigentlich klappen.
Das ist aus „Word“ kopiert!
Melde mich gleich wieder.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  hm am 11.08.2010 

Genau so geht es! Übrigens "Word" muß es auch weiter oben heißen, nicht Wort! Auch Buchstabeen gibt es nicht, was ist nur los?
Zu deinen Partizipien: Ich kopiere mal aus DEINEM BEITRAG den Satz mit den Partizipien hier her, wahrscheinlich ist Dir das gar nicht so bewußt geworden:"Ich meine, mir und mich sind Reflexivpronomen und keine Partizipien also sie entsprechen dem russischen себя und себе..." Das hatte ja auch keiner behauptet!!!! Julia hatte ja nur die Pronomen mit den Präpositionen verwechselt.:-)
Ich hoffe, Du faßt es genauso lustig auf wie ich.
Schlaf ein mit einem Schmunzeln!
hm

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 12.08.2010 

Vlad Z,

признаюсь, что до конца все постики не читал, ибо здесь слишком много написано... Что же касается Вашего: Первый артикль я взял по правилу: "Определенный артикль используется перед существительными, обозначающими предмет, который в силу своей объективной связи с другим предметом приобретает признак исключительности (однократности!), например, части предметов или растений....

Простите, но где Вы видете в "примере из ичебника" однократность/исключительность при "примере"?

Der Stamm dieses Baumes - согласен, что здесь речь идет об "исключительности" - о стволе этого дерева, а не какого-либо: ein Baumstamm!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 12.08.2010 

Vlad Z,

я бы сравнил русское "примеры из учебника" с немецким "(без артикля!) Äste eines Baum(e)s" - ветки какого-либо дерева. Что за/какие ветки? Мы знаем, о каких ветках Вы говорите? О тех трех самых верхних?

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Vlad Z am 12.08.2010 

ВВП,
>признаюсь, что до конца все постики не читал, ибо здесь слишком много написано...

Вкратце могу пересказать: немцы выразили мнение, что можно говорить по-всякому для придания разных смысловых оттенков.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Igor am 13.08.2010 

Vlad Z,
но при этом ещё важно, чтобы наше понимание смыслового оттенка соответствовало немецкому пониманию, иначе мы имеем неправильный немецкий.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 13.08.2010 

Игорь, в точку :)

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  ВВП am 13.08.2010 

Geschrieben von Vlad Z am 12.08.2010
ВВП,
>признаюсь, что до конца все постики не читал, ибо здесь слишком много написано...

Вкратце могу пересказать: немцы выразили мнение, что можно говорить по-всякому для придания разных смысловых оттенков.
________________________

Согласен. Можно сказать:
- Baumäste
- die Baumäste!

Больше же, однако, согласен с последним постиком Igor-я.

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  mein traum am 20.11.2010 

Ich weiß nur wenig Deutsch
Sind Sie beschäftigt?
ich muss gehen! sprechen uns später! как преводится, помогите пожалуйста!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Geschrieben von  Julia am 20.11.2010 

Ich weiß nur wenig Deutsch = Я только чуть-чуть говорю по-немецки. (вообще-то, мне кажется, должно было стоять ich kann nur wenig Deutsch)

Sind Sie beschäftigt? = Вы заняты? (возможный вариант, в зависимости от контекста: Вы занимаетесь чем-то?)

ich muss gehen! sprechen uns später! = Мне надо идти! Поговорим позже!

<<< Zurück zu allen Nachrichten

Schreiben Sie Ihre Antwort oder Kommentare hier:

Betonte Silben können Sie mit { } zeigen. Die Buchstaben zwischen { } werden rot und fett dargestellt. priw{je}t -> priwjet

Name:
Email:
Ihre Kommentare
Bitte tragen Sie die Summe ein:    4+7=  
 
 


Zurück zu allen Nachrichten Neue Frage erstellen