Betreff:: выканье и тыканье

Gefragt von Inge Hummel am 21.01.2010 14:47

Это первый форум я участвоваю.
Я подрастила без телефона, без телевидения и конечно без сомпутера.
Когда я бросила мать и сестёр, надо были писать письма, чтобы узнавать новосты из родины. Только родственикам и друзьям писали «ты».
Когда я в первый раз хотела поблагодарить за помочи в форуме, я не поблагодарила «вам» а вежливо «Вам».
Я думаю, что в интернете старшее люди часто пишут «Вы», молодие «ты». А это обьявление для различных обращения в форуме. Нет больше, нет менше.

А у меня есть вопрос.
Уже нескоько лет я хорошо знаю две женшин из прежних СССР. С одной мы равно-возрастными. Мы много предпринимали вместе и помогали друг другу. Когда мы прощались после встречи, она целовала мена. Думаю, это обычаи из России или Казахстана. А когда я предложила ей «ты», она не согласилась.


Другой женшиной я очень хорошо знаю (от неё я получила адрес руссиан-онлине.нет).
рпиблизительно двадцать лет моложе меня. Она тоже не хотела, что мы говорим друг к другу «ты». Она мне обьяснила, что это неподобающое, если молодая женщина говорит «ты» к старшей женщиной.
Я стала немного смутена. Если в Германии кто-нибудь предлагает говорить «ты», а он получает отприцательный ответ, он обиден.
Деиствительно нравы между молодостю и старостю так строго в прежных СССРах?

А у меня другой вопрос
Как я делаю из существительня «выканье и тыканье» глаголы?


Питаю надежду, что Вы понимаете мою статю.

Инге Хуммель

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Geschrieben von  Andrey am 21.01.2010 

Wenn ich darf, biete ich Ihnen eine kleine Korrektur an.
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Это первый форум, в котором я участвую.
Я росла без телефона, без телевидения и, конечно, без компьютера.
Когда я оставила мать и сестёр, надо было писать письма, чтобы узнавать новости с родины. Только родственникам и друзьям писали «ты».
Когда я в первый раз хотела поблагодарить за помощь на форуме, то я сказала (написала) не «вам», а вежливо (-е) «Вам».
Я думаю, что в Интернете старшие люди чаще пишут «Вы», а молодые «ты». А это объявление для различных обращений на форуме (Vielleicht verstand ich den Sinn von diesem Satz nicht…). Ни больше, ни меньше.

У меня есть вопрос.
Уже несколько лет я хорошо знаю двух женщин из прежнего СССР.
С одной из них мы ровесницы. Мы многое предпринимали вместе (Variante: Мы имели много общих дел) и (часто) помогали друг другу. Всякий раз, когда мы прощались после встречи, она целовала меня. Думаю, что это обычай из России или Казахстана. Когда же я предложила ей перейти на «ты», (то) она не согласилась.
Другая, которая приблизительно на двадцать лет моложе меня (от неё я получила адрес руссиан-онлине.нет), тоже не хотела, чтобы мы говорили друг другу «ты». Она объяснила мне, что это неподобающе, если (когда) молодая женщина говорит «ты», обращаясь к старшей по возрасту (женщине).
Я была немного смущена этим. Если в Германии кто-нибудь предлагает другому человеку обращаться друг к другу на «ты» и получает отрицательный ответ, то это его обижает.

Действительно ли нравы в отношениях между молодым и старшим поколениями в республиках бывшего СССР так строги?

И ещё один вопрос есть у меня.
Как я могу образовать глаголы от существительных «выкание» и «тыкание»?
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Извиняюсь, если допустил какие-либо неточности. Время… :-)

Что касается Ваших вопросов, то пробую ответить на них так:

1) Нормальной следует полагать ситуацию, когда незнакомые (малознакомые) друг с другом люди используют в разговоре вежливую форму обращения «Вы». Так принято и при обращении к старшим по возрасту. Это вопрос не нравов, а воспитания. А вообще поставленный Вами вопрос очень глубок и может быть темой для серьёзной дискуссии.

2) «выкание» - «выкать», «тыкание» - «тыкать».

Ich schrieb auf Russisch, weil ich sehe, dass Sie es gut genug beherrschen, und hoffe darauf, dass es mir gelang, ihnen zu helfen.

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Geschrieben von  Oxana am 21.01.2010 

Дорогая Инге!
Я хочу привести пример: когда одна американка, лет на 20 старше меня, попросила меня говорить ей "ты", я тоже отказалась. Мой поступок продиктован большим уважением к ней. Интеллигентный человек из Украины или России не может старшим говорить "ты". На Украине, например, даже маме говорят "Вы, мама". Так что не надо обижаться на тех, кто отказывает Вам.
Вы замечательно владеете русским языком.

Sehr geehrte Inge,
Ich möchte ein Beispiel beschrieben. Eine Amerikanerin, die auf 20 Jahre älte mich ist, betete mich „du“ zu sagen, ich gesagte auch ab. Ich machte so, weil ich sie respektiere. Ein intelligenter Person aus der Ukraine oder Russland kann nicht den alterten Leute „du“ sagen. Auf die Ukraine, z.B., auch der Mutter sagt man „Sie, Mutti“. Also, man muss nicht auf jemand gekränkt werden, die Ihnen „du“ nicht sagen.

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Geschrieben von  Andrey am 21.01.2010 

Ich bin mit Oxana einverstanden.

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Geschrieben von  hm am 22.01.2010 

Das ist wirklich ein Thema für eine seriöse Diskussion. Gut zu wissen, daß es so ist, aber.....
Wenn jeder nur auf seinem Standpunkt beharrt, kann es keine Weiterentwicklung geben, aber die Erde dreht sich weiter! Soll in dem Beispiel Inge es einfach akzeptieren (und gut!), oder könnte auch mal die Gegenseite über ihren Schatten springen, weil es ja bei uns nicht so streng gehandhabt wird?
Einer meiner Fußballtrainer wurde gefragt, ob er gedutzt oder gesietzt werden will. Die älteren Spieler sagten Du, die jüngeren Sie. Er sagte nur: Ich verschaffe mir so oder so Respekt, egal ob mit Sie oder Du!
Also, der Respekt hat nicht nur mit dem Alter zu tun. Alt wird man von ganz alleine, da muß man gar nichts beisteuern. Respekt durch Leistung, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft o.ä., den muß man sich erarbeiten und wiegt viel schwerer. Das ist Anerkennung und ich kann mir lebhaft vorstellen, daß es für Inge (nur z.B., den Beitrag nicht persönlich nehmen!) nichts Schöneres geben kann, als von ihren jüngeren Freundinnen auch als solche betrachtet zu werden, und das durch ein vertrautes Du untermauert wird. Auch in diese Richtung sollte man seine Gedanken einmal lenken.
Wieviel Elend hat schon die Menschheit erleben müssen, nur weil jeder behauptet hat, nur sein Glaube sei der richtige. (Ringparabel/Brecht)
Viele Grüße,
hm

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Geschrieben von  hm am 22.01.2010 

duzen, siezen

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Geschrieben von  Inge Hummel am 22.01.2010 

@ hm
Genau das ist auch meine Meinung.
Trotzdem wußte ich nicht, als ich den ersten Beitrag hier ins Forum stellte, wie ich - ja wen eigentlich - anreden sollte.
In einem Beitrag vor einigen Tagen ging es um das Siezen oder Duzen und das Ganze auf russisch. Ich hatte den einen Teilnehmer, waren Sie das, oder war es "dmh" so verstanden, daß er eigentlich viel lieber "Du" schreiben würde, aber fürchte von der - ich meine, er hat geschrieben - deutschen Seite irgendwelche Bedenken kommen könnten.
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag zum einen etwas auf russisch produzieren und zum anderen wollte ich sagen, daß ich der Meinung bin, daß das "Sie" oder "Du"wahrscheinlich etwas über das ungefähre Alter der Forumsteilnehmer aussagt und weiter nichts.
Daß ich Sie alle Sieze, hat beispielsweise mit dem Alter, aber auch mit der Achtung zu tun, die ich für Sie empfinde wegen Ihrer Hilfsbereitschaft und weil Sie sich so sicher in der russischen Sprache ausdrücken können.

Alles Klar?
Inge Hzmmel

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Geschrieben von  dmh am 23.01.2010 

@Inge Hummel

Ich möchte meine Position bezüglich "duzen/siezen" etwas klären. Es gibt, meiner Meinung nach, ein wesentlicher Unterschied zwischen einer anonymen Kommunikation "online" und einer direkten Kommunikation im normalen Leben. Kommunikation online ist apriopi anonym und man kann nicht genau wissen mit wem er in Wirklichkeit kommuniziert. Solche sachen wie Alter und sozialer Status des Gesprächspartners sind daher meistens nicht bekannt und sogar unwichtig. Deswegen finde ich im Prinzip normal, dass man im Netz duzt. Ich selbst folge im Netz solchem Algorithmus: wenn jemand zuerst am mich wendet, dann schaue ich ob er mir duzt oder siezt und mache ebenso. Meinerseits anfange ich einen online-Dialog immer mit "Sie", bin aber immer bereit mich auf "du" umzuschalten, damit vermeidet man die unnötigen Förmlichkeiten und macht die Kommunikation zwangsloser. Die Ausnahme sind die Fälle, wenn jemand frühe (z.B. im Forum) etwas so scheußliches Ausgesagt hat, dass ich ihm meine Verachtung gerade im ersten Beitrag ausdrücken möchte (dann sage ich natürlich "du").

Meine Zusammenfassung: man kann in Netz ruhig duzen unter der Voraussetzung, dass weder Alter noch sozialer Status des Gesprächspartners bekannt ist. Anderenfalls geht es alles wie im normalen Leben s.u:

Im normalen Leben werde ich, dagegen, NIE jemanden duzen, der ca. 10-15 Jahre und mehr älter als ich ist. Egal ob er mir das erlaubt hat, egal ob er mir selbst dutzt, ich werde IMMER "Sie" sagen und SCHLUSS (Mutter, Vater, Opa, Oma sind nitürlich die Ausnahme). Meinerseits werde ich auch nie "du" erlauben, jemandem, der ca. 10-15 und mehr junger als ich ist (meine Kinder und meine Neffen sind auch die Ausnahme). Jemandem, der älter als ich ist, würde ich auch nicht automatich "du" erlauben. Dafür muss ich, sozusagen, eine Sympathie für den Mensch haben. Anderenfalls auch immer "Sie", egal ob er sogar 100 jare älter als ich ist.

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Geschrieben von  Inge Hummel am 23.01.2010 

@ dmh,
danke für Ihre Erklärung.
Wahrscheinlich habe ich die zwanzig Jahre jüngere Bekannte in Konflikte gestürzt, als ich ihr das "Du" anbot. Glücklicherweise hat das unsere Beziehung zueinander aber nicht zerstört.

Die zwei jungen Damen, die einst als Kinder zwei Sommer hintereinander für vier Wochen unsere Gäste im Rahmen des "Tschernobyl - Programms waren, duzten mich in ihren Briefen. Das hat mich überhaupt nicht gestört, im Gegenteil. Aber die ältere meiner beiden russlanddeutschen Bekannten war wirklich empört darüber, als ich sie einmal bat, mir den Brief eines der Mädchen zu übersetzen. Sie fand es ungehörig, dass diese jungen Mädchen mich duzten.
Wahrscheinlich ist man da in den ehmaligen Sowjetrepubliken doch strenger, als in Deutschland

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Geschrieben von  obu am 24.01.2010 

Mir scheint, ich sollte zu diesem Thema auch meinen Senf dazugeben, weil ich gerade in diesem Forum mit der Frage konfrontiert wurde. Zuerst meine eigene Haltung. Personen, die ich nie gesehen habe, werde ich auch nicht duzen. Das trifft für die Teilnehmer des Forums zu. Wie ich angesprochen werde ist mir gleichgültig.
Zu Inges Vermutung, dass die Form der Anrede in Russland strenger sind, deckt sich mit meiner Erfahrung. Wie die im einzelnen waren, darauf möchte ich nicht eingehen. Wenn ich (in Russland) unsicher bin, dann spiele ich den tollpatschigen, der Sprache unkundigen, Fremdling, mische Du mit Sie und beobachte die Reaktion. (Ist man nach zehn Tagen gemeinsam in der Taiga, zusammengepfercht in Zelten und allem was dazugehört, per Sie oder Du?). Ich kenne Russen, die mit mir nur in Englisch verkehren, um genau dieser Schwierigkeit aus dem Wege zu gehen.
Nun zum allgemeinen.
Normalerweise ist der Übergang von Sie zu Du irreversibel. (Ausnahme: Ein Ehepaar redet sich in der Rolle der Moderatorin und des Korrespondenten im TV per Sie an.)
Duzen hat verschiedene Formen: Das kumpelhafte, anbiedernde DU, das kameradschaftliche, gruppengemeinsame DU (darunter zähle ich z.B. die Buschauffeure eines Verkehrsbetriebes, Lastwagenchauffeure, die sich unterwegs begegnen, Studenten, Soldaten, u.ä.), das freundschaftliche, persönliche DU, und dann natürlich das verwandtschaftliche, familiäre DU.
Das sind in etwa die Gruppen, die ich meine unterscheiden zu können.
Ausserhalb dieser Gruppen sind Normen und soziale Strukturen zu berücksichtigen, die sich in der Erziehung bemerkbar machen. Und die sind wahrscheinlich auch ethnisch bedingt.

In einem Forum, wie in diesem, ist zwischen gruppengemeinsam und kumpelhaft manchmal schwierig zu unterscheiden.

Zum Schluss eine Frage (oder fast ein Rätsel)
Елена, посмотри! или посмотрите! ?
Елена Петровна, посмотри! или посмотрите! ?
Петрович, посмотри! или посмотрите! ?
Елена Петровна Гагарина, посмотри! или посмотрите! ?
Гагарина, приходи! или приходите! ?

Frage an Inge: Haben Sie noch erlebt, dass "Adlige" ihre Bediensteten (Knecht) mit ER abredeten?
obu

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Geschrieben von  Inge Hummel am 24.01.2010 

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema keine Beiträge mehr liefern. Aber

@ Obu, was soll das???
Ist Ihre Frage ernst gemeint, kennen Sie wirklich so jemanden, oder wollen Sie mich aufziehen?!
Sooo alt bin ich nun auch wieder nicht!

Aber ich kenne einen etwa fünfundsechzigjährigen deutschen Herrn, der seine Eltern noch mit "Sie" anredete.

Noch einen schönen Abend allerseits
Inge Hummel

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Geschrieben von  obu am 24.01.2010 

@Inge
Ich will Sie weder hochnehmen, noch aufziehen, noch auf Ihr (unbekanntes) Alter anspielen. Warum sollte ich? Die Frage war ernst gemeint, und ich wollte damit aufzeigen, wie sich die Verhaltensnormen verändern. Dass ich mich nicht der gängigen (üblichen) Duznorm in diesem Forum anschliesse, ist meine Sache und dürfte wohl niemandem wehtun.
Sehen Sie, meine Mutter hat mir noch von ihren Eltern und Grosseltern erzählt, und von daher weiss ich auch um diese Anrede mit ER: "ER melke die Kühe!" Auch hat meine Mutter als Kind ihre Eltern noch mit Sie, bzw. Ihr angeredet.
Und von meiner Frau weiss ich, dass sich in gewissen Gebieten ähnliche Formen noch längere Zeit halten konnten; deshalb stellte ich Ihnen diese Frage.
Falls ich Sie beleidigt habe, so tut mir das aufrichtig leid, und bitte Sie höflichst, mich zu entschuldigen. Danke.
спокойной ночи.
Othmar

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